Arena Ideilor – Inteligența artificială și viitoarele schimbări geopolitice
Invitat: domnul prof. univ. dr. Dragoș Popa
Dialog realizat de Cecilia Caragea

Cecilia Caragea: Suntem în Arena Ideilor și vrem să aflăm cum schimbă inteligența artificială polii de putere din lume, cum vor arăta campaniile electorale și cum vor arăta statele, până la urmă. Stăm de vorbă cu profesor universitar doctor Dragoș Popa. Înainte de toate, cum credeți că se vor schimba polii de putere în viitorul apropiat datorită evoluției inteligenței artificiale?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Trebuie să fim conștienți de faptul că centrii de putere, polii de putere au evoluat, s-au schimbat, de-a lungul timpului, extrem de mult. Evident, în istorie, întotdeauna am avut schimbări. În perioada la care ne putem referi, de după Al Doilea Război Mondial, am fost obișnuiți cu doi centri de putere, Statele Unite și Uniunea Sovietică. Uniunea Sovietică, după cum știm, a dispărut acum trei decenii, ca atare, dintr-o dată, un pol de putere a dispărut. Din cauza aceasta, s-a vorbit de o lume unipolară, în care avem un singur centru de putere, Statele Unite. Cu timpul, lucrurile au evoluat, pe de o parte, datorită pretenției Rusiei de a fi centru de putere, pentru că reprezenta aceeași forță nucleară ca Uniunea Sovietică, chiar dacă în rest lucrurile nu mai erau la fel, pe de altă parte, lumea a ignorat cu totul apariția celui de-al treilea centru de putere, China. Ea a fost tratată, mult timp, ca fiind o țară înapoiată, ca pe vremea lui Mao, ceea ce, deja de foarte mult timp, nu mai este cazul. În momentul de față, dacă ne uităm atât la performanța economică, tehnologică, cât și militară, China nu mai seamănă deloc nici măcar cu China de acum 5-6 ani.

Cecilia Caragea: Da, aveți perfectă dreptate. Dar, ținând cont de evoluția inteligenței artificiale, cum credeți că se vor schimba polii de putere? Vorbim de inteligența artificială din Statele Unite ale Americii, de inteligența artificială din China. Cât de performantă este China din punctul de vedere al inteligenței artificiale?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În momentul în care vorbim de polii de putere, în general, lumea se raportează atât la inteligența artificială, cât și în general la tehnologiile de vârf. Interesant este faptul că în două treimi din direcțiile de dezvoltare de vârf, China are mai multe contribuții din punctul de vedere al rezultatelor de cercetare decât Statele Unite. Sigur că acesta nu este un criteriu concludent, dar spune foarte multe lucruri. În același timp, din punct de vedere economic, China, iarăși, așa cum spuneam, reprezintă în momentul de față o putere care trebuie luată în seamă. Interesant este că, chiar în ultimul timp, un ministru, un membru al cabinetului german, afirma că Germania nu poate să-și conceapă viitorul printr-o fractură față de China. Cred că treaba aceasta spune deja foarte mult. Evident, lucrurile sunt mult mai complicate și trebuie analizate cu grijă, mai ales că, chiar și în momentul de față, China nu face paradă cu rezultatele, pentru că preferă să se dezvolte fără să fie foarte mult luată în considerare ca un pericol.

Cecilia Caragea: Conform vechilor principii de război, te miști, pe cât posibil, în tăcere.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact. China nu și-a uitat niciodată preceptele din Antichitate, pe care le-a folosit de foarte multe ori în istorie și, în orice caz, în ultimul timp, acum, cu foarte mare măiestrie.

Cecilia Caragea: Dar, în același timp, cred că am observat cu toții un lucru: China este dornică de a investi în alte state, inclusiv în Europa.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Evident, aceasta este principala cale prin care China poate să capete o poziție cu adevărat dominantă. Această politică a dus-o mult timp în Africa, cu rezultate foarte bune. Interesant este nu numai raportul față de Europa, unde, cu excepția Ungariei și, în foarte mică măsură, a altor state, China a fost binevenită. Problema este, însă, că investițiile respective au schimbat cu totul situația geopolitică din vechile state sovietice, unde…

Cecilia Caragea: Care sunt pe Drumul Mătăsii…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Care sunt pe Drumul Mătăsii, pe de o parte, iar, pe de altă parte, care au migrat puternic dinspre Rusia spre China.

Cecilia Caragea: Ca orientare…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Ca orientare, ca… centru de putere la care se uită cu interes și în sfera căruia tind să migreze. Rămâne de văzut ce se va întâmpla în anii viitori, dar fenomenul este absolut clar, în special în ultimul an.

Cecilia Caragea: Dar, revenind la Europa, pentru că pe noi ne interesează în primul rând Europa, nu? Care credeți că va fi viitorul Europei în acest nou context?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: După Al Doilea Război Mondial, Europa a depins de Planul Marshall, de NATO, de relațiile cu Statele Unite. E greu de conceput faptul că, dincolo de mici aventuri, reprezentate, de exemplu, de relația dintre Germania și Rusia, lucrurile se pot schimba semnificativ. În momentul în care Europa va migra către China, evident, în loc să ajungem să ne plângem, vai, așteptăm tot timpul binecuvântarea de peste ocean, o vom aștepta din Orientul Îndepărtat.

Cecilia Caragea: Dar credeți că Europa va migra, ca orientare, înspre China?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În viitorul imediat, sunt convins că va rămâne în sfera de influență, cu interese majore care s-au consolidat în aceste decenii, alături de Statele Unite. Ce se va întâmpla într-un viitor puțin mai îndepărtat, dar nu foarte îndepărtat, să zicem, cum era pe vremuri, două cincinale… e foarte greu de spus ce se va întâmpla.

Cecilia Caragea: Și, în plus, sunt sisteme politice complet diferite. Dar, într-un viitor mai apropiat, de câțiva ani, cum credeți că se vor schimba polii de putere, încă o dată, ținând cont de evoluția inteligenței artificiale?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Trebuie să fim foarte atenți la ce ne referim. Practic, noi trebuie să privim în continuare inteligența artificială în întregul fenomenului. Iar, din acest punct de vedere, interesant, ca o extremă diferită, declarațiile unui înalt oficial american, care spunea că numărul de specialiști pe care îi are în momentul de față America este mult mai mic decât numărul de hackeri care atacă sistemele-cheie, vulnerabile, ale administrației americane, în primul rând și cea militară.

Cecilia Caragea: Au venit și cu soluții?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Era în Congresul american, cerând fonduri suplimentare pentru a angaja un număr suplimentar de specialiști, ca să poată să facă față acestor atacuri. Deci, când vorbim de raportul dintre puteri, trebuie să ținem cont de foarte mulți factori. Dacă vorbim despre aceste aspecte legate de inteligența artificială, inclusiv de hackeri, ei fac parte din acest joc al…

Cecilia Caragea: Sistem.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Al sistemului. Trebuie să avem grijă, că nu ne mai referim neapărat la marile puteri, hackeri de renume au fost până și din micile orașe românești, așa încât, aici, dintr-o dată, lucrurile se schimbă foarte mult.

Cecilia Caragea: Și, în viitor, investiții semnificative ar trebui să meargă exact în direcția securității cibernetice.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Deci aici se discută foarte mult, se încearcă să se facă ceva…

Cecilia Caragea: Dar inteligența artificială schimbă nu doar polii de putere din lume, schimbă și modul de funcționare a statelor.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Evident, statele arată total diferit din momentul în care inteligența artificială s-a dezvoltat. Marile țări europene, în primul rând Germania, au realizat sistemul unitar de informații al țării deja de decenii. Noi nu l-am realizat nici astăzi.

Cecilia Caragea: Suntem în curs de a-l realiza.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Suntem în curs de a vorbi despre realizarea lui, ca să fim corecți. S-a încercat să se informatizeze cât de cât sistemul medical, am avut nenumărate sincope, în care a clacat, iar bolnavii s-au chinuit zile întregi fără să poată să-și obțină actele medicale necesare. Deci lucrurile sunt complicate, nu mai este niciun fel de secret pentru nimeni cum se realizează asta, pentru că numai cine nu a vrut nu a realizat sistemele acestea, de care depinde în mod esențial dezvoltarea unei țări și modul coerent de conducere și de organizare. Pentru că, în momentul în care vrem să luăm decizii, trebuie să știm în primul rând cu privire la ce luăm deciziile.

Cecilia Caragea: Și pe ce ne bazăm…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Tocmai, pe ce ne bazăm și ce putem, plauzibil, să sperăm. Pentru aceasta, avem nevoie de informații. Dacă pentru aceasta dăm telefoane ca să primim informații, mai mult sau mai puțin trunchiate, de la 50 de instituții de stat, n-am făcut nimic. În măsura în care suntem în stare să obținem direct de pe calculatorul pe care îl avem în biroul nostru informațiile necesare, la zi, corecte, dintr-o dată, avem o altă bază de discuție pentru a putea analiza ce este de făcut și a urmări, în același timp, modul în care se implementează. Din păcate, lucrurile suferă de multe probleme, nu numai în România, în foarte multe țări care nu au reușit să țină pasul. Dar mă refeream la România, pentru că aici chiar ne interesează pe noi.

Cecilia Caragea: Și toate aceste date care se vor strânge despre fiecare dintre noi cum vor fi utilizate? Și după ce reguli? Pentru că se poate, presupun, foarte simplu, să se ajungă la nivelul la care să se știe care vor fi preferințele mele electorale chiar înainte ca eu să le conștientizez, nu?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Aici trebuie iarăși să vedem două probleme diferite. Una, din punctul de vedere al bazelor de date de care discutam mai devreme. Pentru ca acestea să poată să fie compatibile cu un sistem democratic, trebuie să existe restricții foarte clare cu privire la tipul de date care pot să fie accesate de un birou sau altul, deci mă refer de un funcționar sau altul.

Cecilia Caragea: De o instituție sau alta.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: De o instituție sau alta. Pe de altă parte, este vorba de faptul că, dincolo de aceste baze unificate, avem modul de prelucrare a datelor de foarte multe firme, să zicem.

Cecilia Caragea: Entități.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Aici trebuie să distingem neapărat două aspecte diferite. Unu: care sunt restricțiile introduse în sistem cu privire la datele care pot să fie accesate de diferiți funcționari, de diferite birouri și așa mai departe…

Cecilia Caragea: De diferite instituții…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: De diferite instituții. Pe de altă parte, trebuie să avem în vedere studiile, informațiile care sunt culese și prelucrate de diferite entități, cum sunt rețelele sociale, cum sunt inclusiv sistemele de analiză ale marilor corporații și așa mai departe. Deja de niște decenii, unul, două decenii, nu mai știu nici eu acum exact, se făcea afirmația, cu emfază, e adevărat, de către un specialist de la un mare trust, că, și dacă o persoană nu e prezentă pe rețelele sociale, în măsura în care îi identificăm 10 prieteni care sunt prezenți pe rețelele sociale, avem portretul exact al acelei persoane.

Cecilia Caragea: Spune-mi cu cine te însoțești, ca să-ți spun cine ești!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Este vorba de o realitate pe care o trăim de foarte mult timp. De aici vin și toate tehnologiile actuale cu privire la modul în care sunt prezente reclamele, cu privire la politicile economice, comerciale pe care le au un trust sau altul. În același timp, evident, dincolo de partea aceasta de consum, este vorba și de orientarea politică. Iar la orientarea politică avem, pe de o parte, modul în care în special statele mari și centrele de putere încearcă să-și creeze în lume, în toate țările, o anumită imagine, să aibă cât mai mulți simpatizanți. Este, în același timp, un sistem foarte important pentru a testa și a cunoaște starea de spirit a populației față de măsurile economice, sociale pe care le ia un guvern. Aici, iarăși depinde de cât se investește de către fiecare țară în această zonă și depinde, pe de altă parte, evident, în ce măsură factorii de decizie țin cont de aceste analize, dacă apelează la aceste analize.

Cecilia Caragea: Cred că depinde și de sistemul politic dintr-o țară, pentru că într-o țară cu o tradiție democratică, într-adevăr, se fac asemenea studii, pentru a se vedea în ce măsură populația este dispusă să accepte anumite măsuri și în ce măsură nu este dispusă să accepte măsurile respective, dar într-o dictatură nu cred că se pun lucrurile chiar așa.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Care este starea de spirit a populației… părerea mea este că e la fel de interesant și în dictatură, și în democrație, pentru că nici în dictatură nimeni nu are interesul de a se confrunta cu o societate profund antagonizată cu sfera conducerii.

Cecilia Caragea: Corect.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Dar evident că măsurile la care se recurge sunt diferite. Există multe alte forme în care într-o țară se poate reacționa democratic, întotdeauna. Poți să reacționezi printr-un flux de informații care să nuanțeze o întâmplare, o decizie și așa mai departe, pentru a o aduce într-o formă mult mai ușor de acceptat de către populație. Probabil că unul din momentele cele mai sugestive, dacă-și mai aduce cineva aminte, acum un deceniu, toate discuțiile care au fost legate de legea Big Brother, care, evident, erau la limita la care puteam să discutăm de o acceptabilitate democratică. Bun, limitele s-au depășit cu mult de atunci, deci nu mai este de actualitate, dar este vorba de tot acest război de informații prin care s-a încercat, vorbesc în întreaga lume democratică, să se accepte aceste legi. În ce măsură legile trebuiau acceptate sau nu e o chestiune foarte greu de spus, pentru că e clar că erau… tensionau foarte mult conceptele de conducere democratică. Pe de altă parte, reprezentau un sprijin semnificativ din punctul de vedere al apărării unei țări față de imixtiuni informaționale, tendențioase, să spunem, periculoase din afară.

Cecilia Caragea: Deci statele vor trebui să se schimbe obligatoriu ca să se poată apăra.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Statele trebuie să se schimbe, statele s-au schimbat și se schimbă în continuare, pentru a se putea apăra și, pe de altă parte, pentru a urma o evoluție pe care, dacă ne luăm o anumită distanță, putem să o urmărim cu atenție. În sensul acesta și legat de inteligența artificială, legat și de ceea ce pomeneam cu legea Big Brother, este interesant de văzut, în timpul pandemiei, când, pe de o parte, erau roboțeii aceia sub formă de câini care alergau pe străzi, nu în România, nu atât de mult în vreun oraș european, dar în multe orașe mai departe de Europa și nu neapărat dictatoriale, pentru a urmări în ce măsură populația respectă sau nu restricțiile. Și asta n-ar fi nimic. Pentru a preveni răspândirea virusului, populația a putut să acceseze programe de urmărire prin care erau încunoștințați dacă s-au întâlnit cu vreun viitor bolnav. Adică ieri m-am întâlnit cu Popescu, Popescu astăzi a fost diagnosticat cu Covid, eu primesc un mesaj pe telefon: „Vezi că ieri, în punctul cutare, te-ai întâlnit cu Popescu, care e bolnav de Covid.” Deci această recunoaștere facială, care face parte din această dezvoltare a acestor sisteme, împreună cu această megarețea de date care permite imediat stabilirea locului și a persoanelor care s-au întâlnit în punctul respectiv, poate s-au întâlnit 10, 20, 50 de persoane, dacă era un loc foarte aglomerat, toți primesc acest mesaj.

Cecilia Caragea: Am auzit aceste discuții, dar toate discuțiile pe care mărturisesc că le-am auzit au fost discuții tendențioase, care subliniau partea negativă pe care o aduc aceste sisteme. Dar plusurile pe care le aduc aceste sisteme?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Deci cele două exemple pe care le-am dat nu pot să fie considerate decât plusuri, pentru că populația era fericită să apeleze la ele. Fericită că cel care este recalcitrant e chemat la ordine pentru că nu respectă restricțiile, iar el știe că s-a întâlnit cu Popescu care era bolnav de Covid.

Cecilia Caragea: Corect.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Fără să-l mai deranjeze faptul că, indiferent pe unde se mișca pe străzi, camerele de supraveghere îi identificau exact parcursul.

Cecilia Caragea: Corect, dar discuțiile pe care le-am auzit erau ca o critică, să spun așa, la cei care erau fericiți că au această oportunitate de a afla dacă s-au intersectat cu anumite persoane care au fost diagnosticate ca fiind bolnave.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Asta depinde foarte mult… odată, cine comunică, deci comunicatorul, ce anume vrea el să spună, depinde foarte mult de țara, de societatea în care se face interpretarea respectivă, iar aici evident că lucrurile țin foarte mult și de anumite tradiții. Sunt țări în Asia unde masca, de exemplu, care era unul din principalii factori controversați în timpul pandemiei, era purtată în modul uzual pe stradă, în metrou și așa mai departe.

Cecilia Caragea: Cu mult înainte…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Cu mulți ani înainte. Și, atunci, evident că impactul pe care îl are o măsură diferă foarte mult de tradițiile locale.

Cecilia Caragea: Da, ține foarte mult de mentalități, dar ține și de modul de comunicare, de cum știi să comunici, pentru că, în funcție de cum comunici, poți să direcționezi lucrurile într-o parte sau într-alta. Dar, ca să revenim puțin la campaniile electorale și la ceea ce spuneam, cum vor fi ele schimbate de inteligența artificială? Se va ști care vor fi preferințele electorale probabil chiar înainte să le conștientizez eu, nu?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, pe de o parte, se vor ști și se știu deja acolo unde aceste sisteme de informare cibernetică funcționează cum trebuie, se și știu. Nu de la alegerile care urmează acum, și la noi, și în Statele Unite, ci deja de mai multe rânduri de alegeri. Problema este legată de modul în care putem să influențăm, pentru că, în măsura în care avem două partide mari, cum e în Statele Unite, 20 de partide sau 50 de partide câte vom avea în România, că nu mai știe nimeni, problema care se pune este în ce măsură aceste partide știu și sunt în stare să se manifeste în acest sens și cu ce abilitate. În plus față de aceasta, în afară de campaniile de informare-dezinformare pe plan intern sunt cele care vin din afară, cum a fost scandalul imens în Statele Unite cu privire la modul în care campania respectivă a fost afectată sau nu de factorul informațional provenit din Rusia. Și, aici, evident, lucrurile sunt foarte complicate, pentru că avem dezinformare și avem dezinformare la adresa dezinformării și, atunci, e foarte greu de știut, în cadrul acestor acuze reciproce multiple, cine are dreptate, cum s-a introdus și atunci o stare de confuzie, fiecare dintre alegători considerând că celălalt minte și că ai lui spun adevărul. Evident, lucruile acestea creează suficient de multă confuzie sau un spațiu de comunicare în care tehnicile de intervenție sunt altele decât într-un cadru liniștit.

Cecilia Caragea: De aceea, cred, se vorbește foarte mult de faptul că avem nevoie de educație, de o educație permanentă, pentru a putea să decelăm lucrurile.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În mod cert, educația este esențială, pentru că în momentul în care primesc o informație, dacă nu am educație, o voi prelua ca atare sau prin ricoșeu la o convingere arbitrară, care nu se știe de unde și cum mi-a venit. În măsura în care suntem educați, în sensul în care avem o înțelegere suficient de clară a istoriei și a situației de facto din acel moment, putem să cenzurăm, într-o oarecare măsură, niciodată integral, dar, oricum, într-o anumită măsură, putem să punem semne de întrebare cu privire la diferite fluxuri de informații care nu seamănă tocmai cu ceea ce ar trebui să fie. Și nu mă refer aici numai la informație, care e destul de greu de controlat, mă refer însă la fluxurile de informații, adică momentul în care analizezi un canal de informații, să vezi ce comunică, cum comunică și să încerci să le judeci în contextul altor fapte, al unor date economice, al unor întâmplări politice, militare și așa mai departe. Și, atunci, prin această analiză continuă, prin acest efort de validare, poți să îți creezi o imagine mult mai corectă. De altfel, să ne înțelegem foarte bine, sistemele cibernetice tot asta fac, stabilesc tot timpul corelații, analizează și stabilesc punctele nevralgice, semnele de întrebare, unde insistă, ca să poată să-și dea, să-și creeze, în ultimă instanță, o raportare cu probabilitate mai mare de exactitate. Din păcate, însă, ne-am obișnuit sau am fost întotdeauna obișnuiți, nu știu, să…

Cecilia Caragea: Să alegem confortul!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Să alegem confortul, să fim destul de leneși, încât… mi-a zis Popescu faptul că-i așa, așa e!

Cecilia Caragea: Am încredere-n Popescu, că-i vecinul meu.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Indiferent că e vecinul meu sau că este un canal de informații pe care m-am obișnuit să îl urmăresc și nu l-am cenzurat niciodată, n-am încercat niciodată să fac analize de veridicitate, să văd dacă e plauzibil ce spune sau nu și în ce măsură nu sunt, cumva, știri care sunt efectiv create artificial, pentru că găsești aceeași sintagmă în mai multe… Lucrul acesta va fi și mai greu de făcut în stadiul actual al inteligenței artificiale, pentru că aceasta va avea capacitatea să reformuleze tot timpul în așa fel încât aceste criterii foarte simple de corelare a datelor, ca să vezi unde e un flux direcționat, să nu mai fie atât de transparent cum a fost până acuma.

Cecilia Caragea: Va fi o ceață mult mai densă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Va fi o ceață mai densă, în care vei avea nevoie de cuțite mult mai bine ascuțite ca să te descurci.

Cecilia Caragea: Trebuie să ne punem în permanență întrebări, trebuie să facem în permanență un efort de a ne informa corespunzător.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, asta ar fi esențial ca să putem să sperăm la o societate democratică și în anii viitori.

Cecilia Caragea: Noi vă mulțumim tare mult și nu uitați: vă așteptăm în continuare în Arena Ideilor!