Arena Ideilor – Ce este efectul Kirlian. Posibile dezvoltări și aplicații
Invitat: domnul prof. univ. dr. Dragoș Popa
Dialog realizat de Cecilia Caragea

Cecilia Caragea: Suntem atrași de lucrurile pe care nu le înțelegem, de lucrurile pe care nu ni le putem explica, de necunoscute, așa că ne-am gândit să discutăm astăzi despre efectul Kirlian. Stăm de vorbă cu profesor universitar doctor Dragoș Popa. Înainte de toate, ce este efectul Kirlian?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Efectul Kirlian se referă la o problemă aparent foarte simplă. În momentul în care plasăm un obiect într-o diferență mare de potențial și de preferință și într-un câmp de frecvențe înalte, apar o serie întreagă de efecte, de manifestări interesante. În primul rând, la tensiune înaltă, întotdeauna… de exemplu, pentru un banal obiect, să zicem o lamă de cuțit, va apărea imediat o descărcare electrică pe muchia acestuia. La fel poate să apară, la tensiuni adecvate, în jurul oricărui corp. În plus față de aceasta, dacă avem de-a face și cu frecvențe înalte, apar efecte luminiscente în diferite structuri atomice sau moleculare, cum avem, de exemplu, și tubul cu neon sau descărcarea în vapori de mercur și așa mai departe. În măsura în care corpul la care ne referim este un corp organic, de exemplu, o frunză, mâna unui om și așa mai departe, lucrurile sunt cu atât mai interesante, pentru că se referă la o informație pe care noi o obținem cu privire la o structură, la un corp viu.

Cecilia Caragea: Și, în cazul ființelor vii, apare ceva în plus? Vedem ceva în plus? Ce?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În cazul ființelor vii și în general în cazul structurilor biologice, ne așteptăm, în orice caz, să vedem ceva în plus sau cel puțin să dăm o interpretare corespunzătoare acestor lucruri pe care ne așteptăm să le vedem în plus. În momentul în care avem o structură biologică, evident că substanțele pe care le avem prezente, aceste molecule organice, aduc un plus din punctul de vedere al caracteristicilor pe care le posedă și al modului în care se vor comporta la o descărcare la frecvențe înalte. De aici derivă foarte multe lucruri. Dar, în plus față de asta, trebuie să ținem cont de faptul că, în funcție de procesele biologice care au loc…

Cecilia Caragea: Așadar, orice ființă vie are un schimb de substanțe cu mediul înconjurător. Respirăm, transpirăm, eliminăm diferite substanțe, ne hrănim și așa mai departe. Deci există un schimb.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da. Și acest schimb are loc nu numai prin respirația propriu-zisă, dar prin respirația pielii, deci întreaga suprafață a unui organism este în contact, în relație cu mediul înconjurător. Pe de altă parte, dincolo de elementele care țin de reacțiile chimice, să spunem, o ființă vie are în permanență și o comportare electrică. Dacă ne referim numai la membrana celulei, aceasta reprezintă o structură cu două polarități, una interioară, una exterioară, care dictează schimbul de substanță între interiorul celulei și exteriorul celulei. La nivelul întregului organism, avem respirația cutanată, deci modul în care la nivelul pielii apare un schimb de substanțe chimice cu exteriorul. Aceste substanțe, într-un câmp de înaltă tensiune și înaltă frecvență, vor absorbi frecvențele, energia respectivă și vor emite frecvențe caracteristice acesteia. Pâna aici, totul este simplu. Problema este că, în funcție de o serie întreagă de parametri destul de greu de cuantificat, se schimbă structura geometrică a acestor flame, a acestor radiații, a acestor luminiscențe care apar în jurul obiectului.

Cecilia Caragea: Deci există anumite sisteme, anumite aparate, unde, dacă pui o frunză, un mic animal sau un om, vei vedea în jurul acelei ființe vii o luminiscență?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Absolut corect. Chestiunile acestea au apărut pentru prima dată în secolul al XIX-lea, în momentul în care, de exemplu, o frunză era pusă într-o diferență de potențial, mai exact într-o descărcare electrică de înaltă tensiune și apărea conturul acesteia pe un film, pe vremea aceea, un film alb-negru. De la filmul alb-negru s-a trecut la filmul color, odată cu avântul pe care l-a luat problematica aceasta, datorită soților Kirlian, la jumătatea secolului trecut. Iar în plus față de asta, în momentul de față, evident că în loc de film putem să folosim un dispozitiv de preluare electronică a imaginii, care după aceea să fie prelucrată pe calculator.

Ceciia Caragea: Deci se pot înregistra aceste luminiscențe?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Se pot înregistra, se pot analiza, se pot revizualiza după ce au fost prelucrate și așa mai departe.

Cecilia Caragea: Au diferite culori, diferite dimensiuni, mă gândesc… Adică în jurul acelei ființe vii luminiscențele respective pot fi mai puternice, mai puțin puternice?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Pot să fie și mai puternice, și mai puțin puternice, pot să aibă și o cromatică diferită și în același timp pot să aibă forme diferite sau pot să se extindă în jurul corpului respectiv, la distanțe mai mari sau mai mici. Deci să spunem că, de multe ori, suntem aproape de a avea de-a face cu un spectacol artistic. Acum, partea artistică a fost și ea evidențiată mult și a șocat destul de mult, în diferite perioade. Ceea ce a fost mai interesant a fost încercarea de a diagnostica un organism cu ajutorul acestui efect.

Cecilia Caragea: Asta în încercarea de a găsi o utilitate, nu?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Și în încercarea de a găsi o utilitate, că întotdeauna vrem să fim utili, să găsim ceva util și, dacă este posibil, să fie și marchetabil. Pe de altă parte, este faptul că nu este atât de ciudat faptul că apare această dependență între starea organismului respectiv și aspectul acestei luminiscențe. Pentru că, deja destul de mult timp, știm că starea de sănatate a organismului, de exemplu, se vede în structura retinei, se vede în structura pielii, se vede în structura firului de păr și așa mai departe.

Cecilia Caragea: Ca să nu mai vorbim de faptul că medicina tradițională, indiană, chineză și așa mai departe, pune în legătură anumite stări ale noastre cu anumite afecțiuni pe care ajungem să le avem la un moment dat.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, aici sunt, iarăși, două chestiuni. Faptul că orice lucru care ne afectează sănătatea, în mod normal, ne afectează organismul în ansamblul lui. În felul acesta, nu trebuie să privim niciodată doar un anumit element, ci trebuie să privim întregul, întregul comportament al întregului organism.

Cecilia Caragea: S-a încercat să se dea o utilitate acestui efect Kirlian.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: S-a încercat să se dea și o utilitate din punctul de vedere al posibilității de a realiza un anumit diagnostic… hai să zicem de tip medical. Pentru că, așa cum spuneam mai devreme, starea noastră de sănătate se reflectă în toate părțile organismului nostru. Ca atare, este de presupus să se reflecte și în natura acestor fotografii Kirlian, tocmai datorită faptului că aspectul lor diferă foarte mult de elemente conjuncturale, să spunem, ale stării subiectului respectiv.

Cecilia Caragea: Adică, în funcție de culori, de dimensiuni, de forme, s-a încercat o corelare cu anumite afecțiuni?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, s-a mers chiar și până aici. Ce trebuie înțeles este că variază foarte mult, într-adevăr, cromatica, adică culorile, diferă foarte mult structura, care poate să fie în forme rotunde, să spunem, sau foarte ascuțite, poate să fie de dimensiuni mari, deci să se extindă la distanțe mari față de corp sau numai la distanțe mici. Pe de altă parte, treburile acestea diferă și în funcție de unii factori banali, de exemplu, de nivelul de umiditate pe care îl are obiectul respectiv… și de multe altele, chestiune care este destul de simplu de intuit, pentru că este vorba de capacitatea corpului respectiv de a elibera substanțele care vor da aura, care vor da emisia acestor culori.

Cecilia Caragea: Ați folosit cuvântul aură. Chiar voiam să vă întreb dacă s-a încercat să se facă niște conexiuni între aceste luminiscențe din efectul Kirlian și aură, aura pe care noi o cunoaștem de la istoria religiilor… sfinții au o aură, așa sunt pictați și în biserică…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Sigur, acum, ca să fac o corelație între două lucruri ar trebui să cunosc ambele lucruri. Din păcate, în situația aceasta, pe una nu o cunosc aproape deloc, deci din punct de vedere fizic nu pot să spun că eu cunosc aura sfinților. Iar, pe de altă parte, și această aură pe care o punem în evidență studiind efectul Kirlian deocamdată o cunoaștem destul de puțin. Deci aici, în momentul în care vrem să corelăm două necunoscute, avem dificultăți mari. Pe de altă parte, în afară de aura sfinților, să spunem, avem aura chakrelor, de exemplu. În această situație, avem deja o serie întreagă de teorii, de afirmații, dacă vreți, de cunoștințe străvechi, care sunt, oricum, mult mai apropiate de o abordare științifică decât aura sfinților. S-a încercat și aici să se facă destul de multe studii. Unele sunt contestate, altele, mai puțin contestate… Oricum, toate demersurile acestea sunt la început. Deocamdată, când vorbim despre efectul Kirlian, chiar dacă începuturile sunt de peste 100 de ani, ne găsim undeva la începuturi, unde încercăm să punem bazele a ceva, nu în situația în care avem o tehnologie, avem o teorie, o știință deja pseudomatură. Nici pe departe nu suntem acolo.

Cecilia Caragea: Vorbeați de chakre și spuneați că s-au făcut niște studii în privința chakrelor. Ce fel de studii? S-au văzut în punctele în care ar fi chakrele anumite puncte cu o energie mai puternică?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Așa cum spuneam, efectul Kirlian constă tocmai în punerea în evidență a zonelor de luminozitate diferită. Modul în care această structură a luminii, pe care noi o înregistrăm, putem să o punem în relație cu activitatea chakrelor, cu activitatea meridianelor energetice, cu prezența unei anumite afecțiuni medicale sau nu, asta este o chestiune care e destul de sensibilă, de delicată. Mulți cercetători le pun, cu o serie întreagă de argumente, în relație și fac, mai mult decât atât, o teorie întreagă cu privire la modul în care efectul Kirlian reprezintă o cale optimă de studiu a acestora, în timp ce alții contestă. Acest lucru se întâmplă în general când avem o direcție de cercetare care nu este încă matură. Și-atunci lucrurile pot să fie întotdeauna interpretate într-un mod foarte promițător, deci în speranța că putem să aflăm foarte multe lucruri, iar alții caută și găsesc o serie întreagă de elemente care sunt de natură să te facă mai atent și puțin sceptic… și-atunci poți să spui că sunt argumente că nu este așa. E prea devreme, în orice caz, să putem să discernem cu certitudine ce este știință și ce este doar dezirabilitate.

Cecilia Caragea: Prea devreme, dar deja a trecut… cât timp? Decenii și decenii!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, gândiți-vă că se discuta despre magnetism, era cunoscută magnetita în antichitate și a trebuit să așteptăm secolul XIX ca să ne dumirim cât de cât despre ce vorbim.

Cecilia Caragea: Știu, dar viteza cu care se schimbă lucrurile de 100 – 150 de ani e foarte mare.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, această viteză cu care ne apropiem de diferitele cunoștințe este, într-adevăr, foarte mare, numai că este foarte mare atunci când discutăm despre anumite cercetări tehnologice și este extrem de mică în momentul în care ne referim la lucrurile care țin de domeniul parapsihologiei, al chakrelor, al meridianelor energetice și așa mai departe.

Cecilia Caragea: Oare de ce?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Pentru că este vorba de un alt univers, alte tipuri de interacții, alte concepte care ne sunt necesare. Iar și unii, și ceilalți, și unii care sunt foarte încrezători, și ceilalți care sunt foarte sceptici se abat de la aproximațiile productive, să spunem. Mă refer la modul în care aproximăm conținutul conceptelor, sensul conceptelor.

Cecilia Caragea: Însă cercetările în această direcție ar putea să ne ducă, înțeleg, la noi posibilități de diagnosticare și tratament.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Sigur, acest lucru ar putea să fie realizabil, poate va fi realizabil. Trebuie să avem însă în vedere, dincolo de dificultățile la care mă refeream și mai devreme, și la faptul că noi nu suntem deschiși spre metode neconvenționale. Avem reticențe foarte mari la simple leacuri băbești, cum se spune. Deci, chiar dacă lumea a folosit anumite plante, anumite substanțe preț de mii de ani cu succes, dintr-o dată, astăzi, suntem „subdezvoltați” dacă vrem să le folosim.

Cecilia Caragea: Așa s-a dezvoltat industria farmaceutică, plecând de la sunătoare, de la mușețel, de la mentă și de la alte plante medicinale, nu?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Mă iertați că vă întrerup, dar așa a funcționat medicina mii de ani. Farmacia modernă se bazează pe medicamente brevetate, realizate prin sinteză în laborator, care sunt protejate de brevetul respectiv.

Cecilia Caragea: Da, industria medicamentului investește în cercetare, descoperă noi substanțe, substanțe care ne pot ajuta, care ne fac foarte bine, care ne pot salva, dar asta nu înseamnă că trebuie să negăm beneficiile fitoterapiei. Și, în mod normal, noi utilizăm atât medicamentele de sinteză, de care avem nevoie, cât și aceste remedii naturale.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Sigur că da. Și e de salutat faptul că atractivitatea, ca să spun așa, a substanțelor acestora fitoterapeutice a început să crească în ultimul timp, ceea ce cred că este un lucru bun din toate punctele de vedere, în special pentru sănătatea noastră.

Cecilia Caragea: Da, pentru că noi, în mod normal, folosim aceste remedii în primul rând pentru prevenție. Și, încă de la primele simptome, când ne doare capul, ne doare burta și așa mai departe, știm că putem să apelăm la un ceai calmant, la un ceai care să facă bine digestiei, până să ajungem să dezvoltăm anumite afecțiuni.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, categoric, aceste aspecte sunt reale. Ceea ce trebuie văzut, în același timp, tot ca un factor real, este că medicina se baza, mai demult, pe o înțelegere a prezenței și reactivității semenilor noștri, ale bolnavului, să spunem, în timp ce în momentul de față se bazează din ce în ce mai mult pe rezultate de analiză. În momentul de față, noi sau avem un rezultat obiectivat într-o cifră, care măsoară un anumit indicator, sau avem senzația că nu știm nimic, în timp ce acum 50 de ani, 100 de ani foarte mulți medici puneau bază în primul rând pe modul în care „simțeau” bolnavul și după aceea de-abia pe analize, care e adevărat că acum 100 de ani erau și destul de puține și precare.

Cecilia Caragea: Aveți dreptate, dar societatea în care trăim este cu totul și cu totul alta. Medicul nu mai are atât timp să aloce unui bolnav, ca să se uite la el, să-l studieze cu atenție și așa mai departe. Pe vremuri, medici făceau asta cu fiecare pacient. Tocmai de aceea ei ajungeau să aibă o asemenea experiență încât să-și dea seama după culoarea pielii unui pacient cam care este starea lui și așa mai departe. Astăzi, trăim într-o societate a eficienței, a productivității, repede, repede, repede…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Absolut corect. Și, din cauza asta, speranța, în momentul de față, este ca acest „repede” să se poată produce și mai repede!

Cecilia Caragea: Ca să revenim la efectul Kirlian…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, să revenim la efectul Kirlian. Să spunem că efectul Kirlian va ajunge să fie un apanaj al inteligenței artificiale, probabil că va deveni foarte productiv și foarte util. Deocamdată, el bazându-se pe un mod de interpretare individuală a diferitelor personalități, să spunem, care încearcă să înțeleagă ceva din el, lucrurile sunt tratate fie ca neserioase, câteodată, fie ca dificil de folosit. Și, cum spuneam, inteligența artificială va reuși rapid să clasifice lucrurile, să ne dea răspunsurile înainte să le fi cerut noi.

Cecilia Caragea: Dar ar trebui ca lucrurile să evolueze în această direcție, efectul Kirlian și diagnosticarea medicală, ca să se poată face o corelație între acea luminiscență care apare, culoarea ei, forma ei, dimensiunea ei, și o posibilă afecțiune. Și-atunci putem să utilizăm acest efect în diagnosticare, automat.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Sigur că da. Acum, ca să și glumim puțin cu privire la faptul că unele lucruri sunt greu de acceptat, sunt studii serioase care au pus în evidență, dar au fost și contestate aprig, faptul că noi avem aura unui membru amputat care apare în efect Kirlian, zile, săptămâni, luni, ani după amputare.

Cecilia Caragea: Deci omul nu mai are mâna, dar, dacă îl pui la acel sistem, la acele aparate, ca să vezi efectul Kirlian asupra omului respectiv, se vede și conturul mâinii.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Pe de altă parte, în măsura în care ești foarte sceptic și spui „dom’le, aici este ceva care nu e în regulă, totul e o păcăleală”, începi să introduci norme care trebuie respectate, până în momentul în care anulezi efectul. Și-atunci există norme care se cer și care, dacă sunt respectate, nu mai apare imaginea membrului amputat în electronograma respectivă.

Cecilia Caragea: Bine, aici îmi amintesc, de exemplu, de faptul că un străbunic al meu, care și-a pierdut piciorul în Primul Război Mondial, se plângea că îl doare piciorul amputat, decenii după ce piciorul i-a fost amputat.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, este o senzație pe care au acuzat-o foarte mulți oameni care, sub o formă sau alta, dintr-un motiv sau altul, și-au pierdut un membru.

Cecilia Caragea: Și nu au fost corelate aceste lucruri?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: S-a încercat corelarea lor. Din cauza aceasta sunt foarte mulți oameni care sunt convinși de faptul că în imaginile Kirlian apar aceste membre, mai ales la persoanele care acuză dureri ale membrului respectiv. Și, la fel, sunt alții care, cum spuneam, în baza anumitor protocoale, spun: „Dom’le, este fals.”

Cecilia Caragea: După cum spuneam, lucrurile pe care nu le înțelegem ne atrag.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Ne atrag, pe de o parte, pe unii dintre noi, pe alții ne revoltă și ne fac să le aruncăm la coșul de gunoi.

Cecilia Caragea: Cred că, ar trebui, de fapt, să le alocăm mai mult timp, să le cercetăm și poate vom ajunge, în timp, să le înțelegem, să le găsim explicații.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: De aceea am spus și eu mai devreme, mai în glumă, mai în serios, având inteligența artificială la dispoziție, ea trebuind să-și găsească o pâine de mâncat, fiind oricum mult mai inteligentă decât noi, ea are foarte multe lucruri de rezolvat, dar, fiind atât de potentă, poate să le rezolve pe toate și încă ceva pe deasupra.

Cecilia Caragea: Cred că pentru asta trebuie să o antrenăm noi.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Categoric! Dar antrenori se mai găsesc. Problema e că inteligența artificială are capacitatea și calitatea de a-și depăși magiștrii, de a-și depăși antrenorii.

Cecilia Caragea: Orice discipol trebuie să își depășească maestrul… dacă a avut un maestru bun!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, să sperăm că inteligența artificială își va depăși magiștrii, indiferent dacă sunt buni sau nu, într-un sens pozitiv. Pentru că, aici, mai rău decât să nu și-i depășească este semnul de întrebare cu privire la… pe ce drum îi depășește.

Cecilia Caragea: Posibilele direcții de evoluție a inteligenței artificiale cred că pot să fie subiectul unei viitoare emisiuni Arena Ideilor!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Cu siguranță!