Arena Ideilor – Ce sunt cutremurele. Specificul cutremurelor din Vrancea
Invitat: domnul prof. univ. dr. Dragoș Popa
Dialog realizat de Cecilia Caragea

Cecilia Caragea: Frica de cutremur, mai ales în București, reapare periodic mai accentuat. Acesta este subiectul pe care ne-am gândit să-l abordăm la Arena Ideilor cu profesor universitar doctor Dragoș Popa.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Într-adevăr, frica de cutremur este un sentiment major, cu care foarte multă lume se confruntă la un mod foarte dur și traumatizant. Ea este în general direct legată de frica de moarte, pentru că nu înțelegem nimic din ce este cutremurul, știm că pot să apară foarte multe victime în urma unui cutremur, este un fenomen general puțin înțeles și, ca atare, și această spaimă este mai puternică.

Cecilia Caragea: Tocmai de aceea ne-am propus să aflăm astăzi ce sunt cutremurele. Știm că există cutremure de mare adâncime și cutremure de suprafață. Ce sunt unele, ce sunt altele?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În primul rând, evident, trebuie să pornim de la ce este Pământul. Pământul știm că este o sferă, cu raza de aproape 6.400 de kilometri. Ea are un nucleu dur. Știm că acest nucleu mai are o manta mai mult sau mai puțin fluidă și, mai nou, se bănuiește că mai există un nucleu intern, deocamdată să spunem un nucleu, așa cum am învățat majoritatea la școală, și în jurul lui avem o manta fluidă. Zona aceasta, deci nucleul, este cea care asigură și temperatura internă a pământului datorită reacțiilor nucleare care degajă energia, care fac ca în zona respectivă să avem o temperatură apropiată de cea din vecinătatea temperaturii de la suprafața soarelui. Peste manta se găsește un strat care pe partea interioară este ușor plastic, pe partea exterioară reprezintă scoarța pe care o cunoaștem, care are o grosime de ordinul miilor de kilometri. Găsim plăcile tectonice despre care s-a vorbit destul de mult, plăcile continentale care plutesc, pe de o parte, pe stratul fluid al mantalei, pe de altă parte, se găsesc într-o ușoară mișcare, ele putând ca atare să înainteze una pe sub alta, evident cu o dificultate care constă tocmai în faptul că se produc mișcări ce conduc la o vibrație a întregii plăci, în special, evident, în zona în care a apărut mișcarea. Acestea sunt cutremurele de mare adâncime, care pot fi în jur de 700 de kilometri sau mai mult…

Cecilia Caragea: Cu toții am învățat despre mișcarea plăcilor tectonice. Știm de la școală că așa s-au creat Munții Himalaya, la îmbinarea a două plăci tectonice.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, așa este! Aceasta, într-adevăr, este una dintre mișcările care conduc la cutremure sau pot conduce la cutremure. Pe noi ne interesează mai mult alte procese care au loc și care țin mai mult de ce se întâmplă la noi. În afară de aceste cutremure de mare adâncime, avem cutremure de adâncime medie, de 100 ori 200-300 kilometri, așa cum este cazul în Vrancea. În general, ele sunt catalogate de adâncime medie. Noi le numim, de cele mai multe ori, de adâncime mare, pentru că e adâncimea cea mai mare pe care o cunoaștem la noi. Și după aceea avem cutremurele de suprafață, care pot să aibă loc, să fie produse la adâncimi de câțiva kilometri, zeci de kilometri.

Cecilia Caragea: Cum a fost de curând acel cutremur din Turcia.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Așa cum a fost cutremurul din Turcia. Trebuie să observăm că în cazul cutremurelor cu adâncime de câteva sute de kilometri avem, oricum, o mișcare a unor plăci tectonice, în timp ce la cutremurele de joasă adâncime sau de adâncime medie avem mișcări care nu privesc neapărat plăcile tectonice, ci pot să fie produse de diferite modificări în cadrul scoarței, în cadrul zonei respective. Să revenim asupra acestei probleme. Ceea ce trebuie să clarificăm de la început este că noi clasificăm cutremurele în funcție de putere: puterea poate să fie energia degajată în unitatea de timp în epicentru sau poate să fie măsurată din punctul de vedere al efectelor pe care le înregistrăm la suprafață. Sunt scara Mercalli, respectiv scara Richter. Scara Mercalli, din punctul de vedere al efectelor, scara Richter, din punctul de vedere al energiei degajate de procesul de alunecare a unei plăci față de cealaltă.

Cecilia Caragea: Noi suntem mai obișnuiți cu scara Richter, care, după cum spuneați, arată puterea cutremurelor în funcție de energia degajată în epicentru la mișcarea plăcilor tectonice, dar și cutremurele de suprafață vedem că sunt anunțate, ca putere, tot după scara Richter.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, pentru că, chiar dacă nu este vorba despre plăcile tectonice propriu-zise, avem oricum două structuri geologice care se mișcă una față de alta. Și în acest caz este vorba de o anumită energie care s-a acumulat pe zona de contact între cele două structuri și în momentul alunecării această energie este eliberată.

Cecilia Caragea: Apropo de acest lucru! Auzim de foarte multe ori seismologii care apar și spun că nu trebuie să fim îngrijorați că ar urma un cutremur puternic în Vrancea pentru că au fost mai multe cutremure mai mici care au făcut să se degaje din energia acumulată.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, este o chestiune care să spunem că ar fi de bun-simț, prin faptul că, prin degajarea succesivă a unor energii, este de așteptat ca tensiunea, energia totală care este înmagazinată, care riscă să fie eliberată la un cutremur puternic să scadă. Ca atare, ar trebui ca, mai departe, dacă vor apărea alte cutremure, să fie tot de energie mică. Lucrurile nu sunt însă atât de simple și de multe ori tocmai avem un cutremur de energie medie, să spunem 5, 5 și jumătate pe scara Richter, care anunță un cutremur mare. Deci lucrurile sunt foarte complicate. Pe de altă parte, ce trebuie înțeles este că două zone seismice nu seamănă între ele. Mecanismele, chiar dacă în esență sunt aceleași, tot acumulare de energie, tot alunecare de plăci, tot eliberare de energie, mecanismele la nivel local sunt diferite, pentru că materialele respective sunt diferite, structura plăcilor este diferită, modul în care celelalte plăci presează aceste două plăci și conduc la declanșare… este mecanismul iarăși diferit. Apoi, sunt diferențe extrem de mari în funcție de structura, din ceea ce sunt formate plăcile respective. Iar lucrurile se desfășoară total diferit la cutremurele de suprafață decât la cele de adâncime.

Cecilia Caragea: Aș vrea să discutăm puțin și despre corelația dintre aceste cutremure, dintre cutremurele de adâncime și cutremurele de suprafață.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Despre o corelație este greu de vorbit. Pe de altă parte, sigur că un cutremur de adâncime de mare putere poate să conducă la inducerea unei mișcări, unei vibrații în cadrul faliilor de suprafață, cu producerea unor cutremure induse, care sunt o consecință a cutremurului de bază. O astfel de situație am avut, de exemplu, la cutremurul din 1977, când cutremurul din Vrancea a activat o falie de suprafață din zona Zimnicea, iar producerea cutremurului local, practic, aproape instantaneu cu primul, a dus la pagube locale incomparabil mai mari decât cele din zonele limitrofe, tocmai pentru că nu erau produse direct de cutremurul din Vrancea, de adâncime, ci, practic, ele au fost o consecință a cutremurului de suprafață. Aici trebuie înțeles următorul lucru, care ar fi ușor de văzut: dacă am o explozie, am un efect în vecinătatea exploziei, un alt efect la distanță mare. Dacă o explozie ajunge să producă o explozie secundară, a unei încărcături mult mai mici, în vecinătatea exploziei secundare, efectele majore vor fi de la acea explozie mică, secundară, nu de la explozia primară, care a fost mult mai puternică, dar la distanță. La fel se întâmplă și cu aceste cutremure prime, care sunt de energie mare, și la diferite cutremure secundare, care pot să fie de energie mult mai mică, dar cu efecte locale mai importante.

Cecilia Caragea: Și cutremurele de suprafață, dacă este vorba de cutremure de suprafață puternice, cum a fost cel din Turcia, ce consecințe pot să aibă? Mă refer la consecințe în sensul de a activa alte structuri, alte falii, de a provoca alte cutremure.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Evident, și ele pot să producă alte cutremure. Și asta poate să fie ușor de înțeles prin faptul că, dacă zgudui o masă, indiferent că ea s-a zguduit prin efectul unei explozii de adâncime, care a mișcat podeaua, sau pur și simplu am mișcat eu masa, diferite obiecte care au o poziție instabilă pe masă pot să cadă, respectiv se pot produce cutremure secundare. Iarăși, ceea ce trebuie înțeles este că energia nu se propagă întotdeauna pe toate direcțiile la fel. Și, în special cutremurele de suprafață, ele de obicei sunt pe falii. Deci am o anumită direcție de-a lungul căreia pot să am într-un timp foarte scurt mai multe cutremure sau, câteodată, o chestiune foarte bizară, e ca și când cutremurul ar alerga. Începe într-un punct și se tot produce din loc în loc până când se termină în alt punct. Energia, în general, în astfel de situații, este transmisă mult mai puternic pe o anumită direcție decât pe altele. Și-atunci, chiar dacă cutremurul este de suprafață, pe o anumită direcție poate să ajungă energia respectivă să se propage la distanțe destul de mari. Ăsta a fost și cazul în care ne-am găsit cu cutremurul din Turcia, când a existat teoria că un lanț de cutremure care s-au produs în Gorj ar fi fost induse de cutremurul din Turcia. Lucrurile nu sunt deloc clare dacă a fost așa sau nu, dar, evident, posibilitatea nu poate să fie cu totul exclusă.

Cecilia Caragea: Dar au mai fost niște cutremure foarte mici, acum câțiva ani, și în zona județului Galați.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, problema stă în felul următor: cutremurele de adâncime foarte mică, de câțiva kilometri sau și mai puțin, pot să fie produse de multe cauze, și o să revenim după aceea la tipurile de cutremure de adâncime mică și așa mai departe. Acolo, pe de o parte, puteau să fie niște acumulări de energie pe diferite structuri, ceea ce din punctul de vedere al analizei geologice nu părea să fie foarte probabil, a apărut însă ideea, care a câștigat foarte mulți adepți, că, din cauza exploatărilor de resurse, gaze, petrol, se creaseră spații cu pericol de prăbușire. Nu prăbușire de suprafață, ci prăbușire de pereți de adâncime.

Cecilia Caragea: Dar atunci când se fac asemenea exploatări spațiile respective rămân goale? Nu se umplu cu altceva?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Depinde! Câteodată se consideră că ele trebuie umplute, câteodată nu se consideră. Ce trebuie să înțelegem, în același timp, este că spațiile din care noi facem diferite exploatări diferă enorm de mult în funcție de structura geologică. Pot să am, ca o peșteră, o zonă liberă, care e umplută cu ceva, cu gaz, cu petrol, cu cărbune, cu ce vreți dumneavoastră, pe care-l exploatez prin mijloacele cunoscute pentru exploatările respective și spațiul respectiv rămâne gol. Pot să am o zonă nisipoasă, care să fie umplută cu apă și să reprezinte aceste rezervoare, foarte importante pentru noi, de apă din scoarță. Pe de altă parte, poate să fie umplute cu petrol, pe care să încercăm să-l exploatăm, sau cu gaze, pe care iarăși să le exploatăm. Structura diferă foarte mult de la zonă la zonă. Ceea ce a dat de-a lungul timpului naștere la mult mai multe discuții a fost exploatarea așa-numitelor gaze de șist, care diferă de exemplele pe care le-am dat mai devreme prin faptul că în cazul acesta gazul este înmagazinat într-o rocă alveolară, iar eu nu pot să extrag acum gazul din alveolele respective, pentru că ele sunt ca fagurele de miere, sunt alveole închise, decât dacă sparg pereții. Ca să sparg pereții, în principiu, am două posibilități: una mecanică, adică prin explozii, și alta chimică, adică injectând o substanță care face ca acești pereți să fie dizolvați sau să devină pasibili de a lăsa să treacă gazul prin ei. Și-ntr-un caz, și-n altul, modificarea geologică în cazul acesta este mai severă și cu riscuri mult mai mari de seisme, iar în cazul folosirii substanțelor chimice conduce, în același timp, la faptul că zona respectivă devine periculoasă din punctul de vedere al compușilor chimici.

Cecilia Caragea: Apar probleme cu pânza freatică? Am înțeles că în Statele Unite au fost niște procese în acest sens.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Pot să apară probleme cu pânza freatică. Aici, care este diferența? Noi putem să avem o pânză freatică în vecinătatea zonei din care facem această exploatare sau nu. Dacă nu sunt în vecinătate, evident că pânza freatică nu va fi afectată. Dacă ele sunt însă în vecinătate, și asta se întâmplă de foarte multe ori, atunci substanțele chimice folosite pot să afecteze și pânza de apă freatică, care, evident, devine inutilizabilă.

Cecilia Caragea: Prin urmare, riscurile fiind foarte mari, ar trebui cât mai accelerat să apelăm la energia verde, energie solară, energie regenerabilă, energie hidro.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Evident că energia regenerabilă este bună din toate punctele de vedere. Nu cred că de aici provine importanța obținerii energiei regenerabile. Pentru că, în momentul în care noi realizăm exploatările clasice, de gaze sau de petrol, riscurile de producerea unor microseisme sunt mici și, dacă se produc, daunele sunt, de cele mai multe ori, practic, aproape inexistente.

Cecilia Caragea: Da, dar sunt resurse care n-o să țină la nesfârșit.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, de aici provine importanța resurselor regenerabile. Pentru că resursele fosile, multe, puține câte or fi, sunt epuizabile. Dacă se vor epuiza în 50 de ani sau în 500 de ani nu știe nimeni, pentru că nimeni nu știe cât de ample sunt zăcămintele pe care noi încă nu le-am descoperit. Dar e clar că ele sunt epuizabile. Deci nu putem să ne bazăm pe ele pe termen foarte lung, la nesfârșit. Din punctul de vedere al gazelor de șist, lucrurile sunt mai complicate, pentru că ele necesită un studiu mult mai amănunțit, ca să se vadă în ce măsură sunt afectate resursele de apă freatică și în același timp trebuie văzut în ce măsură avem și metode de extracție care să nu afecteze pânza de apă freatică. Deci aici sunt niște lucruri mai complicate, care sunt în discuție, și științific, și politic, și social și de toate felurile.

Cecilia Caragea: Trebuie gândită foarte bine metoda de extracție.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Și oportunitatea. Așa cum spuneam mai devreme, cutremurele din Gorj, de exemplu, s-a presupus că ar putea să fie induse de cutremurul major din Turcia. La fel de bine însă și ele puteau să fie efecte secundare ale unor exploatări de gaze și petrol din zonă. Probabil că e bine să revenim puțin și asupra modului în care se măsoară puterea unui seism. Așa cum spuneam, avem o scară care măsoară puterea seismului din punctul de vedere al efectelor, deci care sunt tipurile de clădiri care sunt afectate și în ce proporție – pe de-o parte, scara Mercalli, pe de altă parte, scara energetică, scara Richter, care măsoară puterea efectivă eliberată în timpul seismului, ca atare, reprezintă un indicator al energiei puse în joc de seismul respectiv. La scara Richter, trebuie să avem în vedere că, la aceeași cifră, un cutremur de gradul 5, să spunem, prin care am măsurat energia eliberată de un cutremur de suprafață, poate să fie devastator, în timp ce un cutremur de mare adâncime, la o putere de gradul 5 Richter, este un cutremur foarte slab, pentru că energia respectivă nu s-a manifestat la suprafață, punctual, într-o anumită zonă.

Cecilia Caragea: Ci în adâncime.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Din adâncime s-a extins pe o suprafață cu o rază de sute de kilometri. Ca atare, efectul e mult mai mic. La un cutremur de adâncime, din punctul de vedere al modului în care se eliberează energia, trebuie să avem în vedere că ea este, pe de o parte, prezentă sub forma undelor care se propagă pe verticală și a undelor care se propagă pe orizontală. În afară de acestea două, avem și o formă în care, practic, se produce un vârtej. Aceste unde, la care până la urmă vârtejul poate fi și el descompus în două unde, una pe axa x și alta pe axa y, din acest motiv le-am tratat separat, se propagă și ajung la un moment dat la suprafață. La suprafață, pământul, pe de o parte, se va mișca pe lateral, pe de altă parte, pe vertical. Cele două mișcări se compun și într-o mișcare circulară, iar pe parcursul propagării celor două unde ele duc la o încrețire a suprafeței sub forma valurilor, aceasta reprezentând una din sursele cele mai mari de pericol pentru că asta conduce nu numai la o mișcare de translație pe verticală sau orizontală, ci și de înclinare a tuturor structurilor pe care le întâlnim. Din punctul de vedere al construcțiilor, problema este că aceste solicitări riscă să distrugă toate elementele de rezistență. Energia se acumulează corespunzător frecvențelor de rezonanță în structurile care sunt capabile să oscileze pe acele frecvențe. Din cauza aceasta, într-o structură pe care noi o avem, sunt importante două elemente. Primul: în ce măsură această energie poate să fie disipată. De exemplu, la o construcție-cadru, deci unde avem grinzi și stâlpi, în măsura în care între grinzi și stâlpi noi avem un material, cum ar fi un perete de cărămidă masiv, care se poate deforma, se poate sparge sub acțiunea acestor forțe, prin spargerea respectivă se consumă energie. Deci, dacă avem un cadru liber, acesta va oscila, va acumula din ce în ce mai multă energie, până la ruperea îmbinărilor dintre dinți și stâlpi. Avem zidul de cărămidă la mijloc, el va disipa o parte din energie prin spargerea cărămizilor și, în măsura în care cutremurul nu este foarte lung, pentru că ăsta este următorul parametru important al cutremurului, cât timp durează, reușește să absoarbă energia pusă în joc de cutremur.

Cecilia Caragea: Tocmai de aceea există recomandarea ca la un cutremur să te pui sub o grindă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Este să te pui sub o grindă prin faptul că planșeele vor cădea înaintea grinzilor și atunci grinda te păzește mult mai bine decât planșeul. Pe de altă parte, aici sunt multe lucruri, obiectele libere care pot să se miște și așa mai departe.

Cecilia Caragea: Tocmai de aceea e bine ca mobila să ți-o prinzi în perete.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da și nu, depinde ce mobilă, depinde cum e prinsă. Lucrurile, pe măsură ce intrăm în amănunte, se complică. Dar acum ideea este să discutăm despre ele la un mod destul de superficial, pentru că altminteri se amestecă foarte multe situații particulare și noțiuni și riscăm să creăm mai multă confuzie decât a limpezi lucrurile. Ceea ce am vrut să subliniez, în orice caz, este faptul că sunt acești parametri: tipul de undă produs de cutremur, elementele care caracterizează unda respectivă și modul în care se produc efectele distructive. Pe de altă parte, un sistem prin care o construcție poate să fie apărată față de cutremure este situația în care noi decuplăm construcția respectivă de modul de transmitere al energiei undei seismice. Pe verticală, asta înseamnă să pui construcția pe un sistem de tip arcuri cu amortizor și atunci, practic, energia este preluată de acest sistem, iar pe orizontală, de tipul plasării construcției pe un sistem de bile pe o suprafață ușor sferică sau parabolică și-atunci, când construcția vrea s-o ia la dreapta, bilele alea se urcă puțin în sus, energia este transformată pur și simplu în energie gravitațională și se întoarce ușor înapoi, se duce în partea cealaltă și avem o mișcare periodică a clădirii prin care se absoarbe energia seismului fără să fie afectată construcția practic deloc. Dar, evident, acestea sunt sisteme care se aplică numai în situații speciale, pentru că sunt foarte scumpe.

Cecilia Caragea: Și, așa cum spuneați, evident, durata unui cutremur este foarte importantă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, durata unui cutremur este foarte importantă. Și aici trebuie înțeles că energia pe care o transmit unei structuri depinde de durată. Hai să ne imaginăm un leagăn. Împing leagănul. Această forță cu care împing, respectiv energia pe care am transmis-o prin forța care a acționat, corespunde energiei pe care o creastă a undei seismice poate s-o inducă într-o structură oarecare. În momentul în care leagănul revine spre mine, îi dau iarăși un push, îi transmit iarăși o energie și se va duce cu o amplitudine mai mare. Această revenire ar corespunde, în analogia pe care v-am propus-o, situației în care ajunge următoarea creastă a undei seismice, următorul maxim al undei seismice. Acum, cu cât cutremurul durează mai mult, voi avea mai multe perioade, mai multe crește, mai multe push-uri ale leagănului care vor fi în joc. Deci energia care este transmisă unei structuri va fi mult mai mare. Ca atare, cutremurele lungi sunt mult mai periculoase decât cele scurte. În același timp, dădeam exemplu mai devreme cu modul în care o structură reușește să disipeze energia care i-a fost transmisă prin modul în care plesnește cărămida dintr-un perete între grinzile și stâlpii respectivi unde este introdusă. Această structură disipativă, care poate să nu fie cărămidă, ci cu totul alte materiale și alte sisteme care se introduc în construcțiile moderne, această disipare, evident, până la urmă, epuizează sistemul respectiv, cărămizile, să spunem, în cazul nostru. Deci, în momentul în care cutremurul este prea lung, structura nu mai reușește să se apere. Prin cele două mecanisme pe care am încercat să le sugerez, lungimea cutremurului este foarte importantă din punctul de vedere al distrugerilor pe care poate să le producă.

Cecilia Caragea: Adică, dacă cutremurul este mult prea lung, au căzut cărămizile, dar se mai rup și grinzile.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Și-atunci clădirea se prăbușește cu totul. Cum sugeram mai devreme, pe de altă parte, foarte importante sunt puterea, plasarea epicentrului, ceea ce înseamnă cantitatea de energie reală care ajunge la structura noastră, și, în același timp, modul în care este polarizată unda, cu alte cuvinte, modul în care se cuplează oscilația pe cele trei axe x, y, z și din cuplarea acestora rezultă diferite caracteristici ale undei, care pot să fie distructive. Și aici este iarăși important de analizat. Depinde foarte mult și de cum sunt orientate structurile despre care vorbim. De exemplu, un pod se va comporta diferit, în funcție de orientarea lui geografică.

Cecilia Caragea: Adică depinde de unghiul după care unda seismică vine pe pod, pe direcția podului.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Absolut corect. Deci sunt toți acești factori de care în mod normal trebuie ținut cont în momentul în care vrem să analizăm un seism. Din fericire, în România, seisme grave nu avem. Din istoria apropiată, cel mai important cutremur, sau singurul cutremur important, a fost cel din 1977. Și acolo a fost o scenă interesantă. La restaurantul de la ultimul etaj din Intercontinental, toată lumea s-a speriat, au răsturnat mese, au fugit și așa mai departe. La o masă era un japonez, care ținea masa să nu fugă de lângă el și le striga oamenilor să se liniștească: „It’s only a seven! N-are decât 7 grade Richter. Ce vreți? Ce v-ați speriat?” Pentru că, în condițiile cutremurului din Vrancea, gradul 7 este puțin, de fapt, 7,2. Și a fost un cutremur destul de lung.

Cecilia Caragea: Bun, dar au fost pagube foarte serioase la cutremurul din 1977.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, au fost pagube foarte serioase, într-adevăr, pentru că erau blocuri din care se tăiaseră stâlpi, grinzi și, de cele mai multe ori, nu un element de rezistență, ci mai multe.

Cecilia Caragea: Cum anume?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Pentru că s-au făcut baruri de noapte sau alte localuri la subsolul blocurilor și, ca să existe perspectivă asupra scenei, să poată să se instaleze mesele, barul și așa mai departe, s-au tăiat stâlpii.

Cecilia Caragea: Dar nu erau niște reglementări? Astăzi, de exemplu, știu că există niște reglementări foarte stricte. Adică… cumperi o locuință, nu poți să faci ceea ce vrei tu fără avizul arhitecților, al inginerilor constructori de la primăria de care aparține locuința respectivă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, teoria este una, practica este alta. Reglementări evident că există peste tot, întotdeauna, mai mult ca sigur că și atunci erau multe reglementări, problema care se pune este respectarea reglementărilor și nu existența lor. Cert este că aceste lucruri s-au petrecut. Deci stâlpii s-au tăiat, toată lumea știa că s-au tăiat, s-a tăiat și un stâlp la vedere pe Bulevardul Magheru, nu oriunde, pentru că era un bloc celebru, care avea un colț ieșit de la etajul 1 în sus, deasupra trotuarului, iar pentru stabilitatea blocului, stâlpul de colț era susținut de un stâlp care trecea prin trotuar și intra în fundație. Ca să se ușureze circulația pe trotuar, s-a tăiat stâlpul respectiv. Aici, în orice caz, s-a tăiat la vedere, cu știința tuturor celor care au vrut să vadă. Asta apropo de faptul că… dacă erau sau nu erau și dacă se respectau sau nu diferitele reguli.

Cecilia Caragea: Bun, dar locatarii din blocul respectiv n-au protestat? Pentru că ar fi protestat pentru siguranța lor.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: N-a protestat nimeni, pentru că nu exista o spaimă în fața cutremurelor. Ultimul cutremur avusese loc în 1940, era mult mai clară trauma războiului decât trauma cutremurului, așa încât nimeni nu s-a gândit că este cazul să protesteze. Pe de altă parte, lucrurile astea s-au petrecut înainte de 1977 cu mult, nu mai țin minte, probabil prin anii ’60, când mai greu protesta cineva. Dar nici nu s-a gândit nimeni să protesteze, pentru că nimeni nu trăia cu senzația că a tăia un stâlp sau a cauza o daună unui imobil reprezintă un pericol. Sunt multe alte blocuri în care s-au tăiat grinzi sau stâlpi, din diferite motive, tot așa, de asezonare a unui spațiu. Cum a fost într-o tutungerie, unde trebuia introdusă o mașină Dacia, ca să fie reclamă pentru loterie, și, evident, cu un stâlp mai puțin, blocul n-a rezistat. Au mai fost niște blocuri care au căzut din cauza faptului că au fost greșeli care s-au făcut din punctul de vedere al realizării fundației.

Cecilia Caragea: Al proiectării sau al realizării?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Aici lucrurile sunt împărțite, pentru că în situații de genul ăsta fiecare dă vina pe celălalt. Oricum, nu eram pasionat de subiect, deci nu am stat să sap eu să văd cine are dreptate, ceea ce era și greu de făcut în perioada respectivă. Deci sunt foarte multe elemente care au dus la căderea anumitor blocuri. Celebru este un bloc care s-a prăbușit, un bloc foarte bine făcut din toate punctele de vedere, construit în anii ’30, luxos, adică în marmură, cu pretenții, dintr-o evaluarea greșită. Aici este vorba de modul în care de multe ori tehnologia ne joacă feste. Se încercase atunci realizarea betonului pe un alt tip de nisip decât cel care se folosea înainte și s-a folosit și după aceea, care conducea la o creștere a rezistenței betonului în primii ani, peste care se făcuseră măsurătorile. Nu trecuse destul timp ca să se vadă că, după o perioadă de două ori mai lungă, de vreo 10 ani, nu mai țin minte exact care era perioada, rezistența betonului scade dramatic, astfel încât, de la construcția care avusese loc la sfârșitul anilor ‘30 și până în 1977, rezistența betonului, practic, dispăruse cu totul. În restul blocului nu s-a găsit nimic solid în afară de calorifere și de căzile de baie și fiarele din structura de beton armat contorsionate. Nici urmă de beton! Totul era țărână, era nisip. Deci sunt foarte multe motive din care poate să cadă o structură. Pe tipul de cutremur din Vrancea, o construcție bine făcută nu are ce să pățească. Din cauza asta… „It’s only a seven! E doar de 7 grade Richter, de ce vă speriați, fraților?”

Cecilia Caragea: Ideea este că japonezii au și o altă educație de a se comporta la cutremure, o altă educație de a se comporta în fața unor cataclisme naturale. Și sunt și mult mai obișnuiți cu cutremurele decât noi. Noi nu prea știm cum să reacționăm în anumite situații de criză și cred că în Japonia, mult mai mult decât în România, oamenii sunt mai siguri pe ceea ce s-a construit. Bine, cu excepțiile de rigoare și la ei!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Categoric! Pe de o parte, există o încredere mai mare în modul în care se face ceva în Japonia, pe de altă parte, esențialmente, ceea ce ați spus mai devreme, oamenii sunt obișnuiți cu cutremurele. La intervale foarte mici de timp, se confruntă cu un alt seism, deci fiecare a suferit în viață trauma multor seisme. Orice traumă, repetată, începe să nu mai fie traumă, ca să mă exprim altfel. Pe de altă parte, și la ei apar fărădelegi, ca să le spun așa.

Cecilia Caragea: Centrala nucleară de la Fukushima.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, acesta este cel mai bun exemplu, unde au fost multe „economii” care s-au făcut, deci abateri de la proiect, care au dus, în cele din urmă, într-un cataclism major, e adevărat, dar la care trebuia să reziste, era proiectată să reziste centrala, n-a rezistat. Și repercusiunile se văd și astăzi.

Cecilia Caragea: Dar acolo a fost vorba de un cutremur urmat de un tsunami.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Așa este! Tsunami, până la urmă, reprezintă tot un aspect al cutremurului. Din cauza mișcării scoarței produse de seism, se produce un val gigantic, ceea ce se numește tsunami. Efectul asupra centralei a fost efectul cumulat al undei seismice, care a ajuns direct la centrală, cu efectul pe care l-a avut acest val de apă care s-a prăbușit peste centrală. Efectul cumulat al celor două a dus la tragedia care e binecunoscută, n-are sens să intrăm în amănuntele ei. Dar lucrurile au pornit acolo de la nerespectarea unor norme legale și de proiectare.

Cecilia Caragea: Și apropo de tsunami: pot să existe cutremure în largul mării, să spunem, în largul oceanelor, și tu să resimți exact acel tsunami.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, există și situația în care cutremurul are loc la o distanță mare de tine, deci tu nu sesizezi cutremurul, cutremurul însă produce un tsunami de dimensiuni considerabile și acest tsunami se propagă până pe coasta pe care locuiești tu, coastă care poate să fie complet măturată. Și au fost câteva cazuri celebre, în care suprafețe foarte mari de coastă, în Asia, au fost măturate complet de tsunami și n-a rămas nimic din ele.

Cecilia Caragea: Și în Chile.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În Chile… și acolo se întâmplă chestiunea asta, acolo în general tsunami este produs mai aproape de țărm, pentru că este o zonă seismică de coastă, în timp ce aici, practic, era o zonă seismică care n-avea de-a face cu coasta respectivă.

Cecilia Caragea: De-a lungul istoriei, au fost consemnate mai multe cutremure puternice urmate de tsunami-uri puternice, de exemplu în Lisabona, prin secolul al 18-lea.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, tsunami nu este un fenomen rar, el totdeauna este urmarea unui cutremur. Problema este că… cele două fenomene pot să se găsească în vecinătate, și atunci intră în memoria colectivă, în istorie, drept un eveniment. Tsunami, pe de altă parte, se poate propaga pe distanțe foarte mari, și-atunci în istoria locală apare doar tsunami-ul sau doar cutremurul, fără să existe o corelație între ele. Pentru că, dacă am două populații la distanță foarte mare, una trăiește cutremurul și cealaltă trăiește tsunami-ul, doar istoricii pot să facă o legătură între ele. Vorbeam mai devreme despre cutremurele din România, spuneam că cel mai important cutremur din Vrancea din ultimul timp este cel din 1977, în 1940 a fost unul, dar mult mai slab. Un cutremur într-adevăr important a fost de-abia în secolul 19, când a căzut, de fapt n-a căzut, s-a fisurat Turnul Colței, iar cutremurul a fost resimțit până la Moscova. Aici iarăși este de subliniat un lucru pe care l-am amintit mai devreme, energia nu se propagă neapărat pe toate direcțiile la fel. Și-atunci se poate ca axa principală după care se propagă energia seismului să fie, cum a fost la cutremurul din ’77, pe direcția Bucureștiului, sau să fie pe direcția Moscovei, cum a fost la cutremurul din secolul 19 la care mă refeream.

Cecilia Caragea: Și cred că important este să știm cum să ne comportăm la cutremure, să știm ce avem de făcut ca să ne protejăm, pe cât posibil.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Ce să facem la cutremur este o întrebare complicată și fiecare este cu un alt răspuns. Fiecare răspuns, în general, are un sâmbure de adevăr și are contraexemple cu tot felul de situații în care acel ceva este tot mai contraproductiv. Într-o clădire, de exemplu, care stă să cadă evident e bine să ieșim din ea cât mai repede. Pe de altă parte, ca să ieșim, trebuie să mergem pe scară. Zona cea mai periclitată este scara. Am ajuns pe scară, ne rugăm la Dumnezeu să ne scape până am ieșit de pe scară.

Cecilia Caragea: Apropo de aceste clădiri care stau să cadă, ele n-ar mai trebui să existe.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Bun, acum, orice clădire stă să cadă în măsura în care seismul este suficient de puternic. Pentru că, de exemplu, la noi, sunt proiectate să reziste la 8 virgulă nu știu cât. Vine un cutremur de 9 și jumătate, în mod normal, ar trebui să cadă cam toate. Deci nu există construcție sigură.

Cecilia Caragea: Există anumite construcții cu bulină, știm cu toții, niște construcții care nu sunt sigure și niște construcții care ar trebui consolidate.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Cine stă într-o construcție cu bulină își asumă un risc de care trebuie să fie neapărat conștient. Mai departe, sigur că vine un cutremur de gradul 5, construcția cu bulină nici nu se resimte. Probabil că nu se resimte nici la gradul 6. Dacă vine de 7,4, se va resimți. O construcție făcută corect, conform normelor, nu va avea nimic nici la 8,5. Deci aici lucrurile sunt foarte delicate, e foarte complicat de dat verdicte.

Cecilia Caragea: Deci noi, atunci când cumpărăm o locuință, ar trebui să vedem dacă este făcută să reziste la un cutremur de…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Din normele de proiectare, vom vedea pentru ce seism a fost proiectată. Pe de altă parte, problema care se pune este dacă în cadrul construcției, realizării construcției, s-a respectat sau nu normativul respectiv? În anii ’90 s-a construit destul de mult în București, destul de mult, când spun, vreau să spun zeci de blocuri, nu nimic. Față de cât se construia înainte sau după, s-a construit puțin, dar s-a construit. Problema este că majoritatea acestor construcții s-au făcut fără verificări. Eram în anii ’90, foarte multe lucruri nu funcționau, nu s-au făcut măsurătorile pe rezistența betonului, nu s-au făcut măsurători pe structuri. Și-atunci au fost o serie întreagă de clădiri care era o minune că ele stau din punct de vedere static, nu din punctul de vedere al dinamicii cutremurului. O parte dintre ele s-au modificat, s-au integrat, s-au demolat, s-a întâmplat ceva cu ele, sunt altele care… Dumnezeu cu mila ce s-a întâmplat! Deci nu e vorba numai de construcțiile cu buline. Ar trebui văzută o expertiză mult mai amplă.

Cecilia Caragea: Și această expertiză cum se poate face?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Din păcate, expertiza se face foarte greu, pentru că tu trebuie să reușești… Expertiza, din punctul de vedere al proiectului, este simplă: iei proiectul, te uiți pe el și vezi cum s-a proiectat.

Cecilia Caragea: Nu, nu… nu expertizarea proiectului pe hârtie, expertizarea construcției.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Expertizarea construcției este complicată pentru că, pentru a vedea ce beton este acolo, trebuie să iei probe de beton. Ca să vezi ce structură metalică s-a introdus, n-ai cum să vezi. Ceea ce poți să vezi este comportarea structurii din punctul de vedere al inducerii unor vibrații. Asta înseamnă să decopertezi parțial anumite zone, prin care introduci un câmp de vibrații și măsori amplitudinea vibrațiilor în diferite puncte. Printr-un calcul standard, să spunem, se poate deduce de aici care este rezistența seismică a structurii. Dar asta înseamnă investiții serioase și deranjarea chiriașilor, pentru că trebuie neapărat să-i umbli în casă, să poți să ai acces, să poți să faci măsurătorile respective, ceea ce n-a făcut nimeni nici măcar după ’77, ce să facem acum! Deci lucrurile nu sunt ușor de realizat. Mai departe, este o chestiune care, în ultimă instanță, și-o asumă fiecare în momentul în care se mută într-o anumită construcție, într-un anumit bloc, cu privire la care se presupune că s-a interesat, mai mult sau mai puțin, când a fost construit, în ce condiții și ce-i cu el.

Cecilia Caragea: Și, pe lângă construcția respectivă, contează și solul pe care e acea construcție.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Categoric, solul este foarte important. Simplu, o zonă mlăștinoasă, de exemplu, este evident că nu reușește să mențină poziția blocului. Deci el va aluneca, la fel cum alunecăm și noi în mlaștină. O zonă care este nisipoasă… nisipul, iarăși, îți fuge de sub picioare. Deci n-ai stabilitate în el. În măsura în care introduc un băț în nisip și-l trag într-o parte, el își croiește imediat loc, deci se poate înclina, poate să fugă. Din cauza asta, modul în care tu realizezi fundația unei construcții necesită realizarea în prealabil a unor sondări ca să vezi ce sol ai. Una este să construiești pe stâncă, altceva este într-un mediu lutos, în nisip sau în mlaștină.

Cecilia Caragea: Deci, atunci când construiești un cartier, trebuie să vezi zona din punctul de vedere al solului, din punct de vedere geologic.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da. În București, de exemplu, sunt diferențe extrem de mari, tocmai din cauza faptului că s-a tot schimbat cursul Dâmboviței, de-a lungul timpului. Avem o pânză de apă freatică care este la adâncime foarte mică, ca atare, este vorba de nisip și de apă. Deci sunt premisele cele mai periculoase din punctul de vedere al periclitării stabilității unei fundații. În măsura în care fundația este suficient de adâncă încât să ajungă la un sol stabil și este bine realizată din punctul de vedere al rezistenței la condițiile respective, este perfect. Dacă nu, suntem într-o construcție care stă, mai mult sau mai puțin, în aer.

Cecilia Caragea: Plus că este vorba de structura geologică a solului, care diferă foarte mult, am înțeles.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, structura geologică diferă foarte mult. Problema care este importantă, și de asta a putut să migreze și Dâmbovița, este că faptul că pe arii foarte largi noi avem un sol nisipos. Solul nisipos, automat, așa cum discutam mai devreme, este un sol care alunecă ușor, iar noi, ca să avem o bază solidă, trebuie să ne ducem mai adânc decât stratul nisipos și stratul acestei pânze de apă freatică. Dacă ne-am dus cu fundația până la adâncimea la care avem o priză solidă de care să ne legăm, e bine, dacă nu, ea va fugi odată cu voia apelor.

Cecilia Caragea: Dar toate acestea presupun studii geologice. Noi, ca simpli cetățeni, ce putem face? Nici nu ne pricepem la așa ceva. Ce putem face maxim este să ne uităm la o construcție din ce an este… Și, până la urmă, mergem mai mult pe încredere și pe acte, pentru că nu putem verifica, nu putem angaja pe cineva ca să verifice, după cum spuneați, exact cum a fost realizată construcția respectivă. Dincolo de toate aceste aspecte, care ar trebui să fie conduita noastră individuală dacă, Doamne ferește!, vine un cutremur?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Este greu de discutat despre o conduită optimă. Fiecare dintre noi are o încredere mai mare în propriul lui noroc sau e mai speriat de ghinionul care ar putea să apară. În același timp, este evident că, în momentul în care blocul este cu bulină, dacă nu te bazezi pe îngerașul protector, te gândești că s-ar putea să apară, Doamne ferește!, un cutremur de 7,5 și construcțiile respective 90 și… la sută să cadă. Te gândești în același timp că o construcție peste care au trecut două cutremure are un pericol mai mare de a se prăbuși decât o construcție care este făcută cu respectarea tuturor normelor, și aici iarăși te bazezi pe încrederea că verificările s-au făcut corect și blocurile s-au realizat cu respectarea normelor respective. Dar și aici este un semn de întrebare, pentru că scandalul public care a fost cu niște blocuri care au fost realizate cu mai multe etaje decât în proiectul aprobat… înseamnă că realizarea acelor etaje n-a mai fost cuprinsă în aprobare, deci n-a mai fost verificată ca fiind conformă cu cerințele de proiectare. Deci vedeți că lucrurile sunt extrem de variate, e foarte greu să dai o regulă generală.

Cecilia Caragea: Și spuneați de construcțiile peste care au trecut deja niște cutremure că ar fi mai puțin rezistente. De ce?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Pentru că fiecare cutremur uzează. Așa cum dădeam un exemplu mai devreme, cu peretele de cărămidă peste care a trecut un cutremur, el s-a deteriorat parțial, nu mai are aceeași rezistență. Dacă ne referim la stâlpul și la grinda de beton, în momentul în care ea s-a încovoiat, au apărut microfisuri în beton care au scăzut foarte mult capacitatea de rezistență dinamică la cutremur a structurii respective de beton armat. Deci trecerea peste o construcție a unui seism major, nu jucării din astea de 5 ori 6-6,5, care nu sunt seisme din punctul de vedere al epicentrului din Vrancea, sunt pentru cutremure care se produc… al căror epicentru se găsește undeva la adâncimi mult mai mici.

Cecilia Caragea: Acesta este motivul pentru care în București lumea este atentă dacă este vorba de o construcție dinainte de cutremurul din ’77 sau după cutremurul din ’77?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Cred că lumea se gândește mult mai mult la un alt aspect, și anume la faptul că înainte de 1977 aveam niște norme după care se realiza proiectarea și alte norme după 1977.

Cecilia Caragea: S-au schimbat.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: S-au schimbat radical și, ca atare, conform normelor, s-a construit mult mai solid după 1977. Pe de altă parte, să nu fim ipocriți: pe șantierele de construcții s-a furat masiv. Ca atare, construcțiile, și înainte de 1977, și după, s-au realizat în practică cu o rezistență mult mai mică decât cea care rezultă din proiect. Numai că, dincolo de faptul că normativele erau severe după ’77, proiectanții înșiși majorau cu un procent destul de mare tipul de beton, cantitatea de fier și așa mai departe, pentru ca, în cazul în care se fură pe șantier, să rămână suficient, pentru că, conform legislației de după 1977, răspunderea lor era foarte mare, la fel cum este și astăzi. În orice caz, despre cutremure se pot spune foarte multe lucruri, eu ce aș spune este un singur lucru: n-are sens să trăiești cu spaima cutremurului, pentru că, dacă el vine, tot nu poți să îl oprești, iar, pe de altă parte, este posibil să nu vină un cutremur semnificativ pe durata vieții… și-atunci îți faci mai mult rău gândindu-te la relele produse de cutremur decât ignorându-le. Altfel spus, oricând poate să mă calce mașina. Dacă trăiesc cu spaima că o să mă calce mașina, nu mai ies din casă.

Cecilia Caragea: Da, dar, totuși, mă uit la culoarea semaforului. Tot așa, trebuie să am grijă, cât-decât, cât pot, în ce locuință mă mut, să am în casă niște apă, să am un fluier, să am anumite elemente care mă pot ajuta.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, în orice caz, eu aș simplifica lucrurile și aș spune că, elementar, nu mă mut într-un bloc cu bulină. Lucrurile sunt serioase, este un caz care a fost celebru în epocă, o doamnă care s-a speriat la cutremurul din ’40, și-a vândut apartamentul, s-a mutat în provincie și apartamentul l-a luat o nepoată de-a ei, la care s-a dus s-o viziteze în ’77. Și a prins-o cutremurul exact în apartamentul pe care, de groază, l-a vândut.

Cecilia Caragea: Știți cum se zice: „Ce ți-e scris în frunte ți-e pus!”

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Deci lucrurile trebuie luate cu mult mai multă lejeritate, pentru că sunt lucruri, cum spuneam: nu mă mut în blocul cu bulină, pe de altă parte, nu trăiesc cu spaima că vine cutremurul! Mai ales că nimeni nu știe când va veni. Și vorbesc de un cutremur semnificativ, iar cutremure semnificative au fost puține în istorie. Inclusiv cutremurul din ’77, cum am spus, nu a fost un cutremur mare pentru epicentrul din Vrancea. A fost distrugător pentru că s-au făcut o serie întreagă de modificări structurale în București care erau inadmisibile. Cutremure majore care să afecteze Bucureștiul au fost puține, iar dezastrele care au apărut, cum a fost și în ’77, cu toate blocurile care au căzut, nu au fost din cauza cutremurului propriu-zis, ci din cauza modului în care s-au realizat lucrări cu totul ilegale și nepermise din punctul de vedere al unei discipline în construcții.

Cecilia Caragea: Vă mulțumim tare mult pentru toate aceste explicații! Și cred că ar trebui să fim mai responsabili, dar și mai încrezători!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Categoric!