Arena Ideilor – Schimbări climatice. Posibile cauze și consecințe
Invitat: domnul prof. univ. dr. Dragoș Popa
Dialog realizat de Cecilia Caragea

Cecilia Caragea: În această vară, știm cu toții, s-a depășit recordul de temperatură, însă în alte părți ale globului au fost inundații, vremea pare că se dă peste cap, așa că ne-am gândit să discutăm și noi despre schimbările climatice. Stăm de vorbă cu profesor universitar doctor Dragoș Popa.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, într-adevăr, vremea se dă peste cap. Cine a vrut să știe știe treaba asta, deja de foarte mult timp, nu de-acum. Faptul că anul acesta se depășesc maximele de temperatură n-ar trebui să mire pe nimeni, pentru că anul ăsta și la anul suntem pe maximul de activitate solară, maxim de activitate solară înseamnă, printre altele, energie maximă emisă de soare, știm că soarele încălzește pământul, deci este relativ normal ca pământul să se încălzească puțin mai tare decât până acum.

Cecilia Caragea: Și asta se întâmplă din 11 în 11 ani?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact, din 11 în 11 ani. Ciclurile nu se repetă la fel, câteodată perioada care ține de activitatea maximă poate să fie puțin mai mare sau puțin mai redusă, poate să prezinte o creștere mai importantă de la un minim la maxim decât de la ciclurile precedente, însă, în mare, avem această periodicitate care se respectă chiar neașteptat de bine.

Cecilia Caragea: Și, în afară de activitatea soarelui, care este mult mai puternică în această perioadă, cred că ar trebui să discutăm și despre alte cauze.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, din păcate, sunt mult mai multe cauze, și unele chiar mult mai importante. Asupra activității solare, de altfel, s-a discutat destul de puțin… ceea ce s-a discutat foarte mult este despre creșterea continuă a temperaturilor, și asta reprezintă un adevăr. Problema este că, în afară de glaciațiuni, pământul a trecut prin cicluri de diferite frecvențe, de diferite perioade, maxime și minime de temperatură, care s-au succedat nu neapărat în milioane, zeci de milioane de ani, ci și pe perioade mai scurte, unele chiar de ordinul secolelor. Deci, ca atare, aici ar trebui urmărită cu atenție această evoluție. Este o serie întreagă de specialiști care au încercat să ridice diferite grafice pe măsurători indirecte, pentru că, evident, temperatura nu avem cum s-o măsurăm direct, cât a fost ea acum o sută de ani…

Cecilia Caragea: Cam de o sută de ani există, totuși, măsurători, general acceptate.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Există, general acceptate… Trebuie să vedem următorul lucru: nici măcar astăzi nu e toată lumea convinsă că noi avem o densitate de puncte suficient de mare încât să putem vedea, efectiv, anvelopa termică a pământului. La ce mă refer? La faptul că, dacă noi măsurăm în trei puncte pe suprafața globului, asta nu înseamnă că tot globul s-a încălzit sau s-a răcit conform mediei acestor trei valori. Deci, în măsura în care ne referim la zeci de ani, ca să nu vorbesc de sute de ani, numărul de puncte de pe suprafața globului unde s-au făcut măsurători era foarte mic, deci e greu de spus ceva efectiv concludent statistic.

Cecilia Caragea: Dar, în ultima vreme, toate aceste puncte s-au înmulțit și astăzi putem să spunem, totuși, că acoperim suficient de bine suprafața pământului.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Astăzi, într-adevăr, mai ales datorită măsurătorilor din satelit, avem o densitate a punctelor de măsură care este, să zicem, în primă instanță, satisfăcătoare. Pe de altă parte, ca informații generice, ca informații care să ne dea, totuși, minime indicații, se pot realiza o serie întreagă de observații legate de fauna, flora care au existat și cum au evoluat de-a lungul timpului, unele dintre ele, inclusiv modul în care stabilim concentrația diferitelor substanțe în ghețari.

Cecilia Caragea: Corect! Dar este general acceptat faptul că, de vreo o sută de ani, temperatura crește continuu.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, asta este o chestiune pe care cred că nu o neagă nimeni. Ceea ce este discutat și disputat e curba pe care este de așteptat să crească temperatura, pentru că noi putem să vedem, să căutăm, să determinăm trendul respectiv doar pe măsurători pe termen scurt. Și-atunci, în funcție de modul în care încercăm să mediem erorile de măsurători de care nu scapi, orice măsurătoare are o eroare proprie, putem să desenăm, ca previziune, o curbă care se duce abrupt în sus, mai avem puțin și luăm foc sau o creștere relativ normală, așa cum se și întâmplă, cu creșteri de 1 grad, 2 grade, ceea ce poate să însemne, într-adevăr, foarte mult din punctul de vedere al echilibrului, dar este mult sau foarte mult… depinde cum e, va crește tot cu 1 grad sau o ducem la o explozie a temperaturii. Și aici sunt foarte multe dispute între specialiști, n-are sens să intrăm noi acum în aceste amănunte. Singurul lucru: trebuie să fim atenți că trebuie să luăm cu destul de mult discernământ diferitele afirmații hazardate care se fac, în special în presă.

Cecilia Caragea: Dar, ca să revenim la cauzele creșterii temperaturii, constant, în ultimele decenii, care ar fi acestea și ce am putea să facem noi?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: La acest punct avem un răspuns politic foarte clar, trebuie să monitorizăm corect dioxidul de carbon, să renunțăm la absolut orice sursă de energie care degajă dioxid de carbon, să renunțăm la animalele care, fiziologic, nu au cum să existe fără să degaje gaz metan și dioxid de carbon, renunțăm, deci, și la animale, în principiu, omul este tot un animal care are această vicisitudine, acum poate renunțăm și la oameni, și asta ar fi o idee…

Cecilia Caragea: Până la a ajunge la tot felul de exagerări, cred că sunt multe alte cauze pe care ar trebui să le discutăm. Pentru că defrișări exagerate au fost, să discutăm doar despre cât s-a defrișat în pădurea amazoniană și așa mai departe. Până să ajungem să discutăm despre creșterea vacilor sau, Doamne ferește, despre faptul că sunt prea mulți oameni pe planetă, cred că este prea mult, deși, sinceră să fiu, în social media am văzut anumite poziții ale unor personaje care spuneau că după Ginghis Han au fost mai puține emisii de bioxid de carbon, pentru că a omorât foarte mulți oameni! Mi se pare groaznic, adică totul are o limită…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Ar trebui să aibă o limită, nu sunt deloc convins că are o limită. Între cele două afirmații e o diferență mare. Deci, într-adevăr, aici este o problemă de abordare a lucrurilor. Avem lucruri mult mai simple. În momentul în care noi vrem să sărim direct în energie regenerabilă, automat creăm foarte multe probleme și de confort al vieții, și de dezvoltare tehnologică, economică, socială.

Cecilia Caragea: Lucrurile trebuie bine planificate și trebuie să le gândim pe termen lung și trebuie să ne facem strategii pe termen lung, din timp!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Este absolut corect ce spuneți. Și în același timp nu trebuie să facem fixații pe o singură cauză. Așa cum ați amintit, absolut corect, acum 50 de ani, să spunem, se discuta foarte mult despre impactul foarte prost pe care îl are defrișarea pădurilor amazoniene. Nu numai că nu s-a făcut nimic, decât în teorie, de la tribună de două, trei ori pentru a stopa acest flagel, dar el a avansat, în sensul în care se desfășoară din ce în ce mai repede. Iar aici avem multe probleme: avem o problemă a oxigenului și a dioxidului de carbon, avem o problemă a diversității florei și faunei, avem o chestiune legată de echilibrul continental. Pentru că, așa cum iarăși s-a discutat mult cu privire la modificarea fenomenelor meteorologice, pădurile amazoniene erau centre de echilibru, pentru că ele au propriul lor microclimat, ceea ce dictează și modul în care sunt distribuite precipitațiile în zone extinse. Pentru că, la fel cum în zona sahariană nu avem precipitații, aveam precipitații cu caracteristici mult mai constante în zonele amazoniene. Acum toate aceste lucruri se dau peste cap sau s-au dat parțial și continuă să se dea peste cap.

Cecilia Caragea: Așadar, pe lângă faptul că pădurea amazoniană era și încă mai este considerată plămânul planetei, trebuie să ținem cont de foarte multe aspecte, pentru că defrișări au fost peste tot în lume…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, trebuie înțeles însă că e o diferență fundamentală între o pădure din zona meridională și o pădure amazoniană. De ce? Pentru că o pădure, la noi, o pădure virgină, o pădure străveche are o înălțime relativ mică și o densitate de plante relativ mică. O pădure amazoniană are tot spațiul umplut de vegetație, de la nivelul solului până la peste 100 de metri înălțime.

Cecilia Caragea: E junglă!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: E junglă! Ca atare, volumul de masă verde care produce oxigen și consumă dioxid de carbon este incomparabil mai mare într-o pădure amazoniană. Datorită acestui volum imens, care are un schimb termic, chimic aparte, care este bazat strict pe echilibrul lui intern, această zonă reprezintă un centru de echilibru din punct de vedere meteorologic. Deci are propria dinamică de precipitații, de apariție a accentuării, a deplasării maselor de aer și așa mai departe. Cu alte cuvinte, repet, reprezintă ancore, reprezintă puncte de echilibru din punct de vedere meteorologic la nivel planetar. Aceste lucruri au fost perturbate.

Cecilia Caragea: Aici cred că mai apare o problemă: sunt anumite zone care sunt foarte importante pentru întreaga planetă. Și-atunci întreaga planetă ar trebui să-i ceară țării respective o anumită conduită privitoare la acea zonă importantă pentru întreaga planetă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Așa este, numai că nu este suficient să ceri, pentru că zona respectivă reprezintă o sursă de venituri, de materii prime extrem de importantă pentru țara respectivă. Și-atunci, dacă eu vin din afară și spun: pentru interesul meu, e greu să conștientizez că, indirect, peste zeci de ani, sute de ani, aceasta se răsfrânge și într-un interes al lor, deci, pentru interesul meu, sistez exploatarea respectivă… De ce? Că vreau eu? Nu pot să-ți impun, ca atare, trebuie să-ți dau o compensare. S-a discutat mult acum zeci de ani despre aceste compensări care trebuiau acordate de o parte a lumii care cere acelei părți a lumii care trebuie să se supună. Problema este că, de cele mai multe ori, pe de o parte, „despăgubirile” nu au fost suficiente, pe de altă parte, a existat, dimpotrivă, chiar o stimulare a defrișărilor, pentru că erau interese financiare private care cereau să apară aceste defrișări. Deci lucrurile sunt foarte complicate. Evident, chestiunea asta ține de o bună înțelegere a problematicii globale de către factori de decizie, fie că sunt factori de decizie pe mari trusturi, fie că sunt factori de decizie în cadrul unor țări sau al unor continente. Lucrurile nu sunt deloc simple. În orice caz, ele n-au fost deloc rezolvate în sens benefic până în momentul de față. Mai mult decât atât, sunt foarte multe lucruri care erau clare, din punctul de vedere al perspectivelor, de aproape jumătate de secol, cum reprezintă, de fapt, problema unor circuite atmosferice, nu la nivelul atmosferei joase, ci la nivelul atmosferei înalte, undeva în preajma ionosferei. Pentru că noi nu avem un vânt care să bată doar între copaci, avem deplasări masive de aer la diferite înălțimi. Și astea de la înălțimi mari sunt mai puțin haotice decât cele de la nivelul mării. Iar ele dictează, pe de altă parte, ceea ce se întâmplă în straturile inferioare cu această mișcare, care este mult mai aproape de o mișcare brouwniană a modului în care bate vântul, astăzi de la sud, mâine de la nord.

Cecilia Caragea: Adică influențează această mișcare de la înălțimi mai joase.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, o influențează și, în măsura în care vorbim despre un determinism statistic, nu despre un determinism propriu-zis, le determină. Și acest lucru, iarăși, era cunoscut. Sunt destul de multe teorii care, pe baza unor măsurători de acum zeci de ani, ne puneau în gardă cu privire la ce urmează să se întâmple. Lucrurile au fost privite destul de superficial sau neîncrezător. Mai mult decât atât, mișcarea atmosferică este direct legată de mișcarea curenților de apă, pentru că noi avem atât aceste magistrale, ca să spunem așa, de deplasare a aerului, cât și magistrale de deplasare a apei. Unul dintre aceste canale, care ne afectează și care este și cel mai bine cunoscut în zona noastră nord-atlantică, îl reprezintă curentul Gulf Stream. Deci, acest curent de apă care pornește din zona subecuatorială, tropicală, urcă, pe lângă țărmurile Europei, cu apă caldă, ajunge în zona nordică, apa se răcește și coboară, de data aceasta, ca un flux de apă rece de-a lungul Coastei Canadei și Americii.

Cecilia Caragea: Sunt curenții despre care am învățat cu toții la geografie.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În mod normal, toată lumea ar fi trebuit să învețe, în măsura în care s-au ținut orele de geografie, da, absolut corect! Problema este că, în momentul de față, toată lumea se miră, cu toate că trebuia să știe de mult, că acest curent este grav perturbat. Și se constată, din când în când… ca într-un lac unde, dintr-un motiv sau altul, avem un curent care merge și din când în când mai apare câte un vârtej și pe alocuri apa curge altfel. Deci, ce se întâmplă? Problema este: știm cauzele sau nu? Aici știm cauzele. Cauzele, ca să fie lucrurile și mai clare, evident, sunt perturbațiile globale pe care le-am enumerat până acum. Un factor cumulativ la care duc toate aceste perturbații îl reprezintă, cum am spus mai devreme, schimbarea fluxurilor de aer la mare înălțime și, corelat cu ele, circulația apei. În momentul în care Gulf Stream-ul se va da peste cap, enorm de multe lucruri se vor da peste cap, cu riscuri foarte mari de apariție a unor instabilități incomparabil mai mari decât micile furtuni cu care ne-am confruntat anul ăsta, de exemplu, pentru că a fost o mică intensificare a vântului.

Cecilia Caragea: Chiar am înțeles că se discută că în anumite zone schimbarea climatică va fi mai accentuată. Se referă, presupun, exact la acest lucru.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Se referă și la acest lucru, dar nu numai la acest lucru, pentru că astfel de fluxuri de apă avem în toate oceanele, avem peste tot. M-am referit la acesta pentru că este cel mai bine cunoscut și pentru faptul că ridică și cele mai mari temeri, pentru că, dacă aceste lucruri vor fi grav perturbate, se va da peste cap clima în toată zona de interes direct pentru noi și despre care se și vorbește cel mai mult. Ce face bătrâna Europă? Ce face forța americană? Pentru că aici vor apărea dificultățile mari, dar ele vor determina modificări globale, deci nu va fi nicio bucată a pământului care să nu fie afectată. Lumea se branșează în special pe ideea că se topește gheața, este perfect adevărat!

Cecilia Caragea: Da, topirea ghețarilor, care este demonstrată cert.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Este demonstrată cert, ne confruntăm deja cu ea, deocamdată la valori mici, va urma, evident, la valori mai mari, de ordinul metrilor, poate și mai mult, cu diferențe mari de la un punct geografic la altul, pentru că, în funcție de curenți și de faptul că scoarța, ea însăși, coboară și se ridică, cum avem nenumărate situații demonstrate din punct de vedere arheologic, cu modificările de altitudine a coastei, să spunem, în ultimii două mii de ani… Deci aceste lucruri vor apărea toate, în mod cert. Chestiunea care trebuie avută în vedere este faptul că modul în care se vor produce aceste lucruri poate să fie lent, se poate ca aceste lucruri să se desfășoare lent, ca atare, fără pericole grave, de moment, ci doar faptul că va trebui să vedem cum mutăm populația din zona inundată în zona neinundată. Dar riscul mare îl reprezintă furtunile, nu micile furtuni, ci marile furtuni. Și-atunci, în măsura în care neglijăm aceste chestiuni, pot să apară lucruri mult mai grave. Noi, pe de altă parte, urmărim bioxidul de carbon ca și când aceasta ar fi singura problemă pe care o avem în față și, în același timp, urmărim mașinile electrice…

Cecilia Caragea: Trebuie să vedem toate cauzele, în complexitatea lor, cum se leagă între ele!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Trebuie să vedem toate cauzele în complexitatea lor și modul în care ele sunt dependente unele de altele, dar, pe de altă parte, trebuie să le vedem corect. Și asta este foarte important, pentru că, dacă noi dăm, de exemplu, prime la achiziționarea mașinilor electrice și, prin asta…

Cecilia Caragea: Și considerăm că am rezolvat problema…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, considerăm mult prea devreme că am rezolvat o problemă sau alta. Iar aici nu numai că am considerat că am rezolvat o problemă, dar este și hilar, în momentul în care considerăm ca argument faptul că se vând… sau, mai exact, anii trecuți s-au vândut foarte bine mașinile electrice, uitând că am dat prime pentru achiziționarea unei mașini electrice un procent semnificativ din valoarea acesteia. În momentul în care am redus sau, în unele zone, am tăiat aceste subvenții, oamenii, dintr-odată, au început să nu se mai uite doar la economia financiară pe care o fac, ci să vadă și ce achiziționează. Și atunci ce constată? Că au achiziționat un bun, deci un mijloc de transport…

Cecilia Caragea: Pe care este foarte greu să-l utilizeze!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Este foarte greu să-l utilizeze, pentru că este greu să facă realimentare, pentru că în foarte multe zone ți se termină curentul înainte de a ajunge la o altă stație de încărcare…

Cecilia Caragea: Și… stau la bloc. Unde îmi încarc mașina?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Bun, să zicem că blocurile vor căpăta toate o priză de unde să încarci mașina. Dar mai apare o chestiune: nu am tot timpul 23 de grade afară, se întâmplă să am și – 5 grade afară. Și-atunci, în loc să am autonomie de 600 de kilometri, am autonomie de 200 de kilometri și rămân cu mașina în pană. Ba mai rău decât atât, cum a fost vara asta, crește temperatura la 50 de grade la soare, că asta mă interesează, că nu circul numai prin pădure cu mașina, și, dintr-odată, iarăși îi scade autonomia de la 600 de kilometri la 350 de kilometri și iarăși rămân să mă bată soarele în cap pentru că s-a terminat curentul și nu am de unde să alimentez. Și încă nu am ajuns să conștientizăm dezastrul pe care îl producem. Și, mai mult decât atât, ne vom lovi în scurt timp de o chestiune mult mai gravă: faptul că nu am luat în considerare reciclarea materialelor, a elementelor existente pe aceste mașini, pentru că litiul reprezintă un element toxic, un element care este și deficitar, dar și periculos… și care, în momentul de față, începe să acopere suprafețe din ce în ce mai mari, pentru că avem câmpuri imense de mașini nevândute sau de mașini abandonate, folosite. Nu-i convine nimănui să mai dea jumătate din valoarea mașinii ca să schimbe bateriile și o lasă ca atare.

Cecilia Caragea: Așadar, pe lângă avantajele semnificative care au existat, clar, la cumpărarea unei mașini electrice, probabil că mai există și astăzi avantaje în acest sens, noi trebuie să vedem lucrurile, după cum spuneam, în complexitatea lor. Trebuie făcute cercetări să se realizeze mașini electrice mai performante, trebuie să vedem cu stațiile de încărcare și așa mai departe. Și, până atunci, trebuie să vedem ce facem.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! E o vorbă românească: nu pui niciodată căruța în fața boilor. Faptul că este bine să scădem consumul de combustibili fosili, să reducem emisia de bioxid de carbon este o chestie absolut clară. Ce preț plătim? Aici este problema. Și, din punctul acesta de vedere, trebuie văzut: una este să investesc foarte mult în cercetare, ca să cresc, așa cum s-a crescut, randamentul panourilor solare, să pot să realizez generatoare eoliene cu performanță mai bună, să investesc pentru a realiza baterii mult mai performante, mai puțin poluante, mai fiabile și cu totul altceva este… bune, proaste, cum or fi, investim în acelea care sunt. Pentru că una este să investesc în cercetare, unde impactul negativ este mic, care mă duce mai repede spre un rezultat care să fie, într-adevăr, benefic, și altceva e ca banii, în loc să-i bag în cercetare, să-i bag într-o producție care îmi face mai mult rău decât bine.

Cecilia Caragea: Câteodată ne grăbim prea mult.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, de mai bine de jumătate de secol trăim într-o perioadă în care viteza este totul, numai că viteza poate să reprezinte totul în sensul benefic sau malefic.

Cecilia Caragea: Dar câteodată ne grăbim prea mult de disperare, de frică, nu ne luăm răgazul să analizăm lucrurile.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Vedeți ce se-ntâmplă… Frica și disperarea trebuie să apară de undeva. Problema este că noi am învățat în ultimul secol să manipulăm informația în așa fel încât frica și disperarea să fie transmise cu o eficiență formidabilă. Iar aici avem deja un pericol major.

Cecilia Caragea: Și aici apare problema responsabilității. Adică, dacă ai capacitatea să vezi în perspectivă, poți să faci strategii bune, nu te apuci să provoci disperare, panică, frică, ca să vinzi ceva mai repede.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Nimeni nu a fost tras, până acum, la răspundere, pentru faptul că a generat spaimă și frică.

Cecilia Caragea: Nu, dar nici nu există o legislație…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Tocmai, nici nu are cum să fie tras la răspundere. Ca atare, de ce să nu o genereze? Ceea ce nu e interzis e permis.

Cecilia Caragea: Este vorba, totuși, de o anumită responsabilitate individuală, de o responsabilitate a companiilor, se vorbește din ce în ce mai mult de aceste lucruri, că suntem toți împreună pe aceeași planetă, că nu avem altă planetă și așa mai departe… și toți ar trebui să fim responsabili, să facem lucrurile în mod sustenabil și așa mai departe. Poate că o să ajungem și noi să evoluăm.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Aveți perfectă dreptate în ceea ce spuneți, numai că, iarăși, se întâmplă un lucru aparte. În momentul în care spunem niște lucruri, există o perioadă în care ele, într-adevăr, mobilizează, stârnesc interesul, lumea se gândește „ce-o fi, cum o fi, așa este, trebuie să avem grijă de aceste lucruri”. Numai că, după aceea, lucrurile încep să se uzeze: „Iar chestia aia!” Și trece dintr-odată în zona banalului. Din momentul ăla, ceea ce contează este modul în care stârnesc interesul persoanei din punctul de vedere al avantajelor pe care le capătă și nu din punctul de vedere al responsabilității. Pe mine m-a șocat, de exemplu, acum 10 ani aproximativ, sau câți ani or fi de-atunci, în momentul în care, pentru a avea o voce cu responsabilitate credibilă, mass-media internațională a trebuit să apeleze la o fată de 9 ani, 10 ani, sau cât o fi avut, care să ajungă să fie vocea care trebuie să fie ascultată de la Davos la o serie întreagă de alte organizații internaționale realizate, în principiu, de oameni de mare răspundere politică, economică, științifică și așa mai departe.

Cecilia Caragea: Poate că mass-media internațională a început să se gândească la imaginea pe care o are și și-a dat seama că imaginea pe care o are nu e tocmai cea mai bună pentru a transmite anumite lucruri, și-atunci a încercat să găsească un vector de imagine, pentru că lucrurile sunt diferite: cine ești și cine ești perceput că ai fi și ceea ce vrei să faci este strâns legat de cum ești tu perceput a fi.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Absolut corect! Numai că, în aceste condiții, este evident că ajungem în situația în care mesajul, comunicarea să fie strict emoționale și nu argumentative.

Cecilia Caragea: Corect! Și noi avem nevoie și de demonstrații, de explicații.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Deci este foarte important ca din punct de vedere emoțional să stârnim interesul, atenția, dar trebuie să venim după aceasta cu analiza rațională, științifică, pe argumente clare și cu implicații bine controlate, ca să vedem ce e real și ce e doar emoție și ce este de făcut iarăși la modul real ca să îmbunătățim lucrurile.

Cecilia Caragea: Corect! În ultima vreme s-a vorbit foarte mult despre impactul emoțional al comunicării și cum să ai o comunicare care să ajungă la sufletul și la inima publicului. Foarte bine! Dar, după cum ați spus, după aceea trebuie să ne punem la masă și să vedem clar, rațional cum stau lucrurile și ce avem de făcut.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Și făcând analize pertinente unde să urmărim impactul pe care îl are o hotărâre sau alta, atât din punct de vedere financiar, economic, în general, cât și din punct de vedere social, moral, din punctul de vedere al destinelor pe care le au oamenii și societățile. Deci aici lucrurile țin de o altă abordare, mult mai serioasă, pe care în general nu ne-o permitem, pentru că timpul costă bani, am spus noi mai demult. Și în momentul de față, mai degrabă… nici nu ne mai gândim la faptul că timpul ar costa bani, ci ne gândim mai degrabă că am depășit timpul, nu mă încadrez pe cronometru, hotărârea trebuia s-o iau în 3 secunde și jumătate, am făcut 4 secunde, asta e, bună, rea, am luat-o. Nu se poate, așa nu se poate merge spre bine. Nu putem să evităm erorile dacă nu facem o analiză adecvată. Această chestiune, din păcate, a ieșit cu totul din uzanță. Și-atunci închidem centralele nucleare, nu știm ce punem în loc, închidem centralele care sunt pe cărbune sau pe gaz metan, nu știm ce punem în loc. Avem o supraproducție de energie regenerabilă la un anumit moment, nu știm ce să facem cu ea și ajungem în situația paradoxală ca în anumite momente să plătesc ca să-mi iei energia, că nu mi-o ia nimeni, iar la alte momente de timp să plătesc de o mie de ori mai mult energia. Păi nu pot să am asemenea variații de preț și să funcționeze ceva predictibil și corect.

Cecilia Caragea: Și acum toate planurile pe care ni le facem, toate strategiile pe care ni le facem trebuie să țină cont de faptul că planeta a devenit mică, că suntem foarte interconectați noi între noi, nu mai putem noi, în România, să ne facem un plan fără să ținem cont de faptul că suntem într-un sistem.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Nu numai noi, în România, nu putem să facem asta, nu poate să facă nimeni, nici măcar China nu poate să facă chestiunea asta sau America. Este o problemă foarte serioasă și, în măsura în care lucrurile, în loc să se ajungă să meargă pe baza unei analize, a unei discuții constructive între părți, pentru că întotdeauna, și în familie, și într-un oraș, și într-o țară, există zone de interese divergente.

Cecilia Caragea: Și negociem…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Trebuie întotdeauna negociat între aceste părți ce e mai bine de făcut. Problema este că, încet, încet, noi am încetat să mai știm ce înseamnă negociere, aici mă refer la niște decenii. Dacă nu știm să negociem, ci singurul lucru, pumnul meu e mai puternic, lucrurile merg prost, merg foarte prost. Și asta înseamnă, automat, că nu ne interesează viața oamenilor care mor, nu ne interesează prejudiciile economice pe care pot să le aibă, ne interesează doar ca o anumită poziție pe care o urmărim sau un anumit profit pe care îl urmărim să apară corect din punctul de vedere al dezideratelor mele, nu în sine, că nici nu știu ce e aia.

Cecilia Caragea: Bine, se vorbește mult că soluțiile bune, soluțiile pe termen lung, rezistente pe termen lung sunt soluțiie win-win. Pentru asta, tu trebuie să asculți toate părțile, toate vocile.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Nu numai că trebuie să asculți, pentru că, în primul rând, nu are cine să asculte, ca să spun așa. Adică noi trebuie să ne ascultăm reciproc. Ca să ne ascultăm reciproc înseamnă că trebuie să existe un interes de a-l asculta pe celălalt. În măsura în care noi am uitat tratatele internaționale care s-au semnat, dacă am uitat preceptele în baza cărora ar trebui să funcționeze Organizația Națiunilor Unite, în măsura în care am uitat ce înseamnă dialogul și spunem: am hotărât acum că teritoriul ăsta este al meu… Păi dacă am hotărât, ce explicație să mai dau? Adică tu pui la îndoială hotărârea mea? Vezi c-o pățești, că s-ar putea ca mâine dimineață niciunul de-ai tăi să nu mai apuce ziua. Această schimbare de paradigmă a discuției este extrem de gravă. Și este normal, pe de altă parte, ca în momentul în care așa-zisul război rece să se fi terminat de atâtea decenii, să fi uitat ce înseamnă negocierea, că pe vremea aia se negocia.

Cecilia Caragea: Corect!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Din momentul ăla, apa a părut a fi calmă, numai că ceea ce s-a dezvoltat sub aspectul calmului de suprafață a fost o bombă cu explozie întârziată. Și, în momentul de față, cine a visat urât poate să vină a doua zi dimineața și să spună: tu faci cum vreau eu.

Cecilia Caragea: Pentru că nu se mai respectă agreementurile anterioare…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Nu! Mult mai grav decât atât, pentru că eu nu am ce să respect decât propria mea voință. După știința mea, și este singura care e validă, ăsta este teritoriul meu. Din moment ce este teritoriul meu, tu ești obligat să mi-l dai. Îndrăznești să nu mi-l dai, o pățești!

Cecilia Caragea: Dar asta duce la instabilitate și asta îți provoacă și ție rău.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Evident că-ți provoacă și ție rău. Dar, acum, dacă tu vrei să fii sinucigaș, este adevărat că eu trebuie să încerc să te opresc, așa este creștinește, să nu te las să te sinucizi, dar nenorocirea este că nu te duci în sinucidere singur, ci mă tragi și pe mine și îi tragi pe toți după tine. Aici este chestiunea foarte gravă care se întâmplă și care nu se conștientizează în momentul de față decât foarte rar și foarte superficial.

Cecilia Caragea: Știți cum e, când se îneacă cineva, se întâmplă să mai tragă pe cineva după el…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, în momentul de față, lumea fiind foarte puternic interconectată, riscul este să-i tragă pe toți ceilalți după el, adică nu mai e vorba că eu mă înec și îl trag și pe Ionescu după mine, problema gravă este că, din aproape în aproape, îi trag pe toți după mine.

Cecilia Caragea: Și am ajuns să trăim într-o lume foarte instabilă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: O lume foarte instabilă și, mult mai grav decât atât, o lume în care nu mai știu unde să caut ideea de stabilitate. Pentru că o lume poate să fie instabilă. Într-un fel, lumea nici nu poate să existe decât într-o anumită instabilitate, pentru că întotdeauna am lupta contrariilor și în afara acestei dinamici nu există echilibru. Echilibrul întotdeauna se bazează pe două forțe antagonice, de la mișcarea mâinii la relațiile militare, politice, economice, relațiile în familie, între copil și părinte. În orice fel de relație, întotdeauna este o dinamică bazată pe echilibrul a două forțe. Dacă echilibrul respectiv este căutat prin mijloace corecte, de bună-credință, lucrurile funcționează minunat. Chestiunea gravă este în momentul în care dispare cu totul ideea de echilibru.

Cecilia Caragea: Dar și ideea de bună-credință.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Nici nu-și mai găsește locul, la ce bună-credință? Că singura bună-credință e că eu sunt convins că am dreptate și eu sunt cel mai puternic și asta o fac cu bună-credință, în sensul că eu cred într-adevăr în aberația mea. Dar buna-credință se traduce, în ultimă instanță, în credința mea în propria aberație. Și în momentul ăla e foarte greu să mai progreseze ceva. Și, în această situație, atât din punctul de vedere al echilibrului relațiilor care există între persoane, puteri, țări, instituții și așa mai departe, cât și din punctul de vedere al echilibrului care există în cadrul propriilor noastre judecăți și aprecieri, lucrurile, din păcate, au mers din ce în ce mai rău în ultimele câteva decenii și nu par să apară semne pentru o îmbunătățire, o ameliorare a acestei situații.

Cecilia Caragea: Dar, ca să revenim la tema pe care ne-am propus s-o abordăm în Arena Ideilor, schimbările climatice, ce alte cauze au fost vehiculate pentru creșterea constantă a temperaturii din ultimele decenii?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Creșterea temperaturii reprezintă o problemă, care este neplăcută, dar, pe de altă parte, să fim serioși, nu este până în momentul de față niciun flagel termic, adică să spui a crescut temperatura, murim în cuptor. Pe de altă parte, acesta este numai unul din vârfurile icebergurilor cu care ne confruntăm. Problemele legate de aspectele globale ale circulației aerului și apei reprezintă o altă problemă pe care am amintit-o mai devreme. Mult mai grav decât acestea este problema legată de ceea ce înseamnă pământul, pământul nostru, Terra. Ce înseamnă asta, prin ce se caracterizează și care e dinamica lui? Poate să pară banal. Pământul e pământ, ce vreți să fie?

Cecilia Caragea: Stați, că poate e plat…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, sunt și mulți care, în continuare, vor să descopere și fac expediții să găsească marginile discului pământ. Bun! Trecem acum însă peste diferitele excentricități și problema este, la modul serios, ce e pământul. De la anumite elemente legate, de exemplu, chiar de încălzirea globală, de unde se tot mirau de ce se topesc ghețarii, ghețurile, în special în zona polară, într-un mod care contrazicea cu totul modelele pe care puteau să le construiască, au constatat că temperatura la baza ghețarului creștea mult mai repede decât la suprafață. Deci nu de la soare se încălzea ghețarul, ci de la pământ.

Cecilia Caragea: De la scoarța terestră.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: De la scoarța terestră. Și de-aici, mă rog, există o serie întreagă de probleme foarte serioase care se pun. Dar, ca să venim pe miezul problemei și nu pe diferite chestiuni colaterale, trebuie să înțelegem că pământul nu este acel pământ în care săpăm noi să plantăm copacul și nici măcar nu este acea structură complexă de peșteri, de fagure, cum vreți să-l numiți, unde avem pungi de gaze, de apă, de petrol, de ce mai e pe-acolo. Pământul este o structură pe care noi n-o cunoaștem. După modelele elaborate până acum, avem un nucleu dur în mijloc, care, de relativ scurt timp, au constatat că de fapt este format din două structuri: un nucleu și o manta a nucleului, după care urmează mantaua propriu-zisă, după care mai departe avem trecerea spre litosferă, deci spre zona asta care este formată din roci, despre care vorbeam mai devreme, cu agricultura, cu rezervele de petrol, de diamante, de fier și-așa mai departe. Problema este că, dacă stratul care se găsește sub litosferă este lichid, lichid în sensul de rocă lichefiată, datorită temperaturii și a presiunii…

Cecilia Caragea: Foarte înalte…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: …De-acolo fiind exploziile vulcanice, mai jos avem nucleul și mantaua nucleului, care sunt în rotație. Ele fiind încărcate electric, rotația respectivă reprezintă un curent electric și, fiind curent electric, generează un câmp magnetic, care este câmpul magnetic terestru, cu cei doi poli magnetici, că avem polii geografici, care sunt dați de axa de rotație a pământului, și ceilalți, magnetici, care sunt dați de câmpul magnetic și care ar trebui să fie în corelație cu axa de rotație a nucleului.

Cecilia Caragea: Și care se schimbă…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Se știa de mult timp că acestea se schimbă, numai că ele se schimbau lent și după niște traiectorii mai mult sau mai puțin previzibile. Problema este că de câțiva ani viteza de migrare a polilor magnetici față de cei geografici a crescut brusc foarte mult.

Cecilia Caragea: Și după niște mișcări haotice…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Și după niște mișcări greu previzibile, deci contrazicând predicțiile pe care erau în stare să le facă oamenii de știință, conform teoriilor și modelelor pe care le foloseau. Ce trebuie ca să înțelegem complexitatea lucrurilor? Noi nu avem cum să forăm, nu avem cum să ne uităm în centrul pământului. Ca atare, singura modalitate de a înțelege ceva din ce se întâmplă acolo o reprezintă măsurarea undelor seismice nu în zona epicentrului, ci pe întreaga suprafață a pământului, ceea ce înseamnă să reușim să măsurăm unde foarte slabe, pentru că, dacă este vreun cutremur în Vrancea, la Polul Sud n-o să avem o undă seismică decât foarte slabă, dar trebuie s-o înregistrăm pe aia. Dacă avem măsurători suficiente pe întreaga suprafață a pământului, putem să vedem modul în care se reflectă, se difractă unda gravitațională, unda, vibrația care este indusă de cutremur. De ce este modificată ea? Ea este modificată la trecerea dintr-un strat cu anumite caracteristici fizico-chimice în alt strat. Acum noi trebuie să facem niște calcule inverse, ca de la ceea ce am măsurat noi pe întreaga suprafață să vedem ce se întâmplă în fiecare punct din pământ. E o chestiune care seamănă foarte mult cu ceea ce ne facem fiecare dintre noi când avem probleme de sănătate și mergem la un tomograf. Numai că la tomograf noi pornim cu un semnal care vine de jur împrejurul nostru, care este perfect cunoscut și pe care îl putem măsura cu o acuratețe mare, iarăși, peste tot. În timp ce aici avem o sursă care se găsește undeva, în pământ, despre care nu știm aproape nimic, decât ce putem să aflăm din semnalul pe care îl măsurăm la suprafața pământului și doar un număr mic de puncte de măsură distribuite neuniform. În Pacific nu prea avem, la Polul Sud, iar, nu prea avem multe seismografe, avem, dar puține. Avem densitate mult mai mare pe zonele dens populate. Ca atare, tomograful ăsta este proiectat de un tip care nu știa ce vrea.

Cecilia Caragea: Ceea ce spuneți se poate, teoretic, dar cu sume imense.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Sumele sunt foarte mari și în același timp sunt și dificultăți reale, pentru că mi-e foarte greu să controlez mii de seismografe pe valurile Pacificului. Acum, când am făcut gluma, să zicem așa, că în momentul în care proiectezi trebuie să și știi ce vrei, am glumit tocmai pentru că noi nu putem să proiectăm așa ceva…

Cecilia Caragea: Că încă nu știm ce vrem…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Nu că nu știm, că nu putem. Și-atunci încercăm să aflăm ceva cu niște instrumente care sunt cu totul precare, adică rudimentare, neadecvate, greu de folosit. Sigur că se descoperă din ce în ce mai multe lucruri, dar de fiecare dată prin intermediul unor contradicții, adică ceea ce măsor contrazice ceea ce credeam. Și acum trebuie să îmi pun întrebarea: dar de ce contrazice? Și oamenii de știință vin cu zeci de modele pe care le propun ca să explice lucrurile astea. Acum trebuie să faceți alte măsurători ca să vedeți care modele, care propuneri sunt aiurea și care au un dram de veridicitate în ele, adică ne ajută să ne apropiem mai mult de situația reală, de adevăr.

Cecilia Caragea: Înțeleg că o teorie ar fi că pământul se încălzește din cauza mișcărilor nucleului.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Teoria veche era că pământul, de fapt, se răcește, pentru că, pământul emițând energie, pentru că de-asta crește temperatura când săpăm în adânc, că miezul este mai fierbinte și, ca atare, cum se întâmplă cu o pâine când am scos-o din cuptor, se răcește întâi coaja și pe urmă miezul, la fel la pământ, coaja, deci suprafața pământului, emite radiație termică și se răcește.

Cecilia Caragea: Și miezul se răcește ultimul…

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Miezul se răcește ultimul, dar se răcește și el, pentru că toată energia care ajunge aici provine de-acolo. Dintr-odată au apărut anumite măsurători care i-au făcut pe unii savanți să creadă că, dimpotrivă, în momentul de față s-a întâmplat ceva în pământ și el începe să se încălzească. Chestiunea asta fiind legată și de modul în care, fără să existe activitate vulcanică, sunt anumite zone apărate de gheață unde crește temperatura în mod inexplicabil. Ceea ce spun eu nu trebuie luat ca atare, pentru că nu sunt elemente pe care să le accepte toți oamenii de știință în aceeași formă. Fiecare aduce alte amendamente: unii spun că totul e o prostie, alții spun că trebuie înțelese așa sau așa, ceea ce este firesc, pentru că noi nu avem un model explicativ general, universal acceptat.

Cecilia Caragea: Am și spus: e o teorie!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da. Sunt, din păcate, multe teorii, pentru că noi în tot ceea ce facem discutăm de o teorie. Newton a făcut o teorie. Numai că teoria lui Newton nu a fost invalidată decât în sensul în care nu e valabilă la viteze mari. Și atunci avem nevoie de teoria lui Einstein. Sau nu este valabilă în volume mici și la energii mici. Și-atunci avem nevoie de mecanica cuantică. Dar, până la atingerea acelor limite de valabilitate, a acelor frontiere de valabilitate, nimeni nu poate să pună sub semnul întrebării în momentul de față teoria newtoniană, la fel cum nici teoria relativității nu e pusă sub semnul întrebării în limitele acreditate de valabilitate. Problema este care sunt acele limite? Până unde le putem întinde? Și acolo apar marile dispute. Deci aici trebuie văzut următorul lucru și semnificativ este faptul că a apărut în primăvara asta, nu mai țin minte exact luna, un semnal dramatic de alarmă tras de niște persoane absolut credibile care se ocupau cu, să spunem, realizarea unei sinteze a diferitelor descoperiri, a diferitelor măsurători, a diferitelor modele pe care le realizează comunitatea științifică și cu modul în care trebuie accesate fondurile pentru a putea nu numai să înțelegem ce se întâmplă, dar să urgentăm înțelegerea în așa fel încât să putem să prevenim catastrofele.

Cecilia Caragea: Dacă înțelegem ce se întâmplă, am avea șanse să prevenim catastrofele? Ce ar însemna asta, să ne facem bagajele și să plecăm rapid pe o altă planetă?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Nu înseamnă asta, pentru că, oricum, nu putem s-o facem și până când să reușim noi s-o facem s-ar putea să fie prea târziu. Înseamnă doar să vedem cum putem să menajăm pământul, să vedem ce putem să facem ca să întârziem schimbările care sunt catastrofale pentru noi și să reușim să ne concepem corect o viață posibilă în condițiile transformărilor actuale. Ca să facem acest lucru trebuie să înțelegem, însă, pe ce stăm, ce se întâmplă cu pământul nostru în acest moment? Termenii în care era redactat materialul respectiv erau foarte duri, discutând, pe de o parte, de un delay, o fereastră de timp foarte îngustă care ne separă de catastrofă, pe de altă parte, evaluări de sume extrem de mari, care nici nu puteau să fie gândite decât printr-o înțelegere, un consens al tuturor forțelor economice și politice de pe planetă. Din păcate, ca multe alte lucruri, apar și dispar. De ce au dispărut… nu am eu calitatea să spun. Nici nu știu și nici n-am cum să știu. Cei care, în principiu, probabil că știu, n-am văzut să se fi manifestat ca să dea asemenea explicații. Deci aici sunt chestiuni foarte serioase din punctul de vedere a ceea ce ar trebui făcut realmente. Din păcate, repet, lucrurile sunt întotdeauna branșate mult mai mult pe ce se întâmplă până mâine dimineață, din punctul de vedere al faptului că o avere poate să se dubleze până mâine dimineață, cu privire la faptul că anumite procese tehnologice, să spunem, pot să aibă până mâine dimineață o nouă abordare care să le simplifice extrem de mult, dar mult mai puțin interes pentru relația noastră cu planeta.

Cecilia Caragea: De fapt, mai puțin interes pe orice acțiune pe termen lung.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Pe orice acțiune pe termen lung… Pe de altă parte, mai este și o chestiune de evoluție a limbii, ca să spun așa. Mama Geea cred că nu mai spune nimic nimănui, în timp ce demult, demult de tot era principalul element de interes pentru primitivii care trăiau pe vremea aceea.

Cecilia Caragea: Îi mulțumeai pământului, sărutai pământul.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Sigur că da! În momentul de față, pământul este ceva care trebuie disprețuit, că, dacă nu e bine asfaltat, ne murdărim pe pantofi.

Cecilia Caragea: Vorba aceea: ne mai suportă pământul?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Aici este de fapt semnul mare de întrebare și are sens să fie pusă această întrebare doar dacă n-o punem catastrofic, pentru că, dacă o punem „vai, vine apocalipsa, nu ne mai suportă pământul, am păcătuit prea mult, s-a terminat”… Prin asta nu vreau să spun că nu trebuie să punem și problema păcatului, pentru că credința este foarte importantă, dar credința nu se rezumă la păcat. Și-atunci fiecare lucru trebuie lăsat, păstrat acolo unde ni l-au lăsat părinții.

Cecilia Caragea: Trebuie să vedem ce facem ca pământul să ne suporte.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Ca pământul nu numai să ne suporte, ci să putem să trăim în bună înțelegere cu el, în armonie cu el. Problema este că armonia este un concept care începe să dispară, de la faptul că nici muzica nu trebuie să fie armonică și mergând până la faptul că la un moment dat termenul își pierde înțelesul. Și ceea ce nu poate să fie redus la forță nu poate să fie redus la relații de excluziune… n-are sens să fie pusă problema, că înseamnă că e prost pusă. În timp ce poate că n-ar strica, măcar pentru ai noștri vorbitori de limbă română sau franceză, să ne aducem aminte că a existat și un Ștefan Lupașcu, care era român. A condus un departament de cercetare, deci destinele de cercetare dintr-o zonă importantă de la CNRS și care a esențializat elementul principal pe care ni l-a adus în discuție secolul trecut mecanica cuantică, anume importanța spațiului contradictorial. Pentru că în mecanica cuantică avem tot timpul lucrurile bazate pe o contradictorialitate, guvernată însă de legi matematice și care poate să fie tratată constructiv. Și tot ceea ce se realizează în zona aplicării mecanicii cuantice se bazează pe acest principiu. Numai că el a mers mai departe și a căutat principiul respectiv, al contradictoriului, în medicină, în psihologie, peste tot și a arătat că tot ceea ce ține de omenescul din noi se bazează nu pe silogism. Judecata noastră, da, dar vitalitatea noastră nu. Se bazează pe această contradictorialitate. Ar fi interesant dacă lumea și-ar aduce aminte de unele din aceste chestiuni esențiale și care au împins acum o sută de ani omenirea într-un adevărat salt înainte. În momentul de față, ceea ce e mai vechi nu mai prezintă interes, ceea ce este nou trebuie să fie pus sub o formă operațională atât de simplă încât să nu ridice probleme de a fi algoritmizat. Or, ideea că sentimentul, viața, valorile pot să fie algoritmizate cred că reprezintă un pericol major.

Cecilia Caragea: Cred că este o temă foarte bună pentru o viitoare ediție a emisiunii noastre, Arena Ideilor, pentru că mentalitatea tradițională românească cred că ne oferă resurse multe în a merge în această direcție.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În mod cert! Și probabil că ar fi interesant de abordat multe discuții productive, productive în sensul că pot să ne ajute foarte mult în a ne conduce viața și destinele mai departe, în gândirea românească, în mentalitatea românească, în tradiția românească, în basmul românesc, pe care, din păcate, se pare că am început să le uităm.

Cecilia Caragea: O să analizăm niște basme!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: E o idee bună!