Arena Ideilor – Schimbările geopolitice din ultimele decenii
Invitat: domnul prof. univ. dr. Dragoș Popa
Dialog realizat de Cecilia Caragea

Cecilia Caragea: Trăim într-o lume din ce în ce mai instabilă, dar de repere avem nevoie. Care ar putea fi însă acestea? Încercăm să aflăm alături de profesor universitar doctor Dragoș Popa, în Arena Ideilor.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, într-adevăr, trăim vremuri interesante și chinezii spuneau că trebuie să ne ferim în primul rând de vremurile interesante, că sunt cel mai greu de trăit. Acum 60 de ani, lumea era îngrozită de starea de tensiune excesivă în care se trăia. Ceea ce se ignora însă este faptul că, în momentul în care avem ceva bipolar, avem o tensiune majoră, aceasta are un rol stabilizator. Dacă luați o sfoară și trageți puternic de ambele capete, ea este foarte tensionată, dar e stabilă. Dați drumul la un capăt și să vedeți cum flutură în vânt și nu mai știe nimeni pe unde e. Ceva în genul acesta s-a întâmplat și cu lumea. Acum 60 de ani, era o tensiune maximă, totul era stabil, știam foarte bine ce va fi mâine.

Cecilia Caragea: Pe o sârmă foarte bine întinsă poți să mergi, poți să-ți ții echilibrul, să avansezi.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Deci aici sunt problemele. Noi am trecut acum, în ultimele zeci de ani, printr-o perioadă de relaxare, o relaxare cvasitotală, nu mai era niciun pericol, toată lumea era fericită, totul mergea foarte frumos mai departe. Starea aceasta știți cu ce seamănă cel mai bine? În momentul în care, poate că vă mai aduceți aminte de desenele animate, în care unul merge, merge, merge, numai că nu mai merge pe pământ, ci deasupra prăpastiei și dintr-odată își dă seama că nu mai are teren solid sub picioare…

Cecilia Caragea: Și cade!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Și cade. Și e foarte mirat ce s-a întâmplat cu el. Cam așa ceva se întâmplă și astăzi, pentru că noi mergem de foarte mult timp pe un teren care nu există.

Cecilia Caragea: Și la început nu am realizat, ca personajul din desene animate.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact ca personajul respectiv, eram foarte mulțumiți, calmi și fericiți… „Uite, nici măcar nu mă mai sprijin de nimic și merg la fel de bine.” Uite că, la un moment dat, ne-am dat seama că de fapt nu mergem și cădem. Lucrurile nu sunt deloc ușoare, pentru că lumea e relaxată. Chiar dacă aparența este că ar fi tensionată, e o falsă reacție. Este exact reacția pe care personajul din desene animate a avut-o înainte de a începe să cadă, de mirare. Mirarea nu înseamnă tensiune. În măsura în care nu te trezești la timp, evident, cazi în gol. Când cazi în gol, nu știi unde ajungi. Lumea este, în mare măsură, în momentul de față, într-o stare de genul acesta. În mod normal, discutăm despre o reașezare geopolitică, despre o reașezare geoeconomică. Totul este geo, pentru că totul privește tot pământul. Poate să difere tema, pentru că, oricum, se reorganizează toate. Încă nu avem un termen care să le cuprindă pe toate. Și nenorocirea este că toată lumea, toată clasa politică de pe întreaga planetă a fost prinsă exact ca personajul din desenele animate. Și se întreabă: „Dar ce e asta? Ce s-a întâmplat? Era așa de bine, era relaxare, era frumos, nu ne durea capul… De unde vin toate astea?” Păi vin tocmai prin faptul că relaxarea, care este nesustenabilă, ca să folosim un termen care e foarte la modă, înseamnă pierderea oricărui control. Exact ca la personajul respectiv. Și stăm și ne întrebăm ce ne-a pocnit, de unde ne-a venit, încotro ne ducem… Știți cum e? În momentul în care toată lumea e fericită, fraternizează… cu vulturii, cu puii de găină, cu corbii, cu toată lumea, până când se trezește dintr-o dată instinctul de prădător. N-are opreliște, nu mai e nicio tensiune, nimic nu-o oprește, poate să facă ce vrea. Starea excesivă de relaxare înseamnă, în mare măsură, o stare de inconștiență. Și inconștiența se plătește întotdeauna, mai ales în politică, ca să nu vorbim de cea geopolitică. Ceea ce trebuie să observăm este faptul că în momentul de față avem deja o lume puternic multipolară. Probabil că foarte mulți poli de putere nici nu sunt conștienți că sunt poli de putere. Alții au senzația că sunt poli unici, nu dintr-un conglomerat de poli de putere. Africa, de exemplu, a trecut printr-o perioadă lungă de depopulare, care, straniu, s-a suprapus, mai mult sau mai puțin, cu o anumită perioadă de stabilitate. În momentul de față, se suprapopulează. China era cea mai populată țară, în momentul de față, India a întrecut-o. America de Sud trece și ea prin transformări majore. America Centrală nu stă nici ea mai bine, vorbesc din punctul de vedere al unor schimbări care nu sunt neapărat bine controlate, în sensul în care ei înșiși să știe încotro să se ducă. Lumea se schimbă. Nenorocirea e că nimeni nu știe exact unde se duce. Vorbim de foarte multe tipuri de conflicte. Numai multiplele conflicte în care este implicată Japonia, în care este implicată Asia de Sud-Est, Orientul Mijlociu. Lucrurile se intersectează, se amplifică și se condiționează reciproc. Într-o țară în care, practic, acum 10-15 ani puteam să vorbim de orice, dar nu de antisemitism, în America vorbim deja de antisemitism, în unele locuri, e adevărat. Avem o serie întreagă de conflicte de această natură inclusiv în Europa. Matematica este o chestiune incriminată grav din punct de vedere rasist. Istoria trebuie toată rescrisă… Practic, suntem într-o zonă în care ne-au fugit de sub picioare reperele și asta este chestiunea cea mai gravă. Din nou, exact ca în acel desen animat. Dăm din picioare, în aer.

Cecilia Caragea: Exact ceea ce spuneam: nu mai știm care ar putea să ne fie reperele. Pentru că de repere noi avem nevoie, dar care ar putea fi?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Avem nevoie de repere, nu avem repere, problema este ca măcar să avem terenul ferm sub picioare, dar nu îl avem. Dăm din picioare, în aer. Și-atunci este foarte greu de știut ce se va întâmpla în clipa următoare.

Cecilia Caragea: Veneția, venețienii s-au chinuit ani, zeci de ani să își asigure terra ferma, pământul ferm pe care să stea. Și au reușit să construiască acest lucru.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, dar, vedeți, lipsindu-le din capul locului, sensul activității lor era să câștige acest teren ferm.

Cecilia Caragea: Să creeze acel teren ferm.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, să-l câștige sub picioare, să și-l creeze, să-l aibă acolo. Avea valoare pentru ei. Pentru noi, fiind de la sine înțeles că planeta îl are… „De ce? Evident, asta-i de la sine, nu ne trebuie așa ceva.” Nouă ne trebuie grija pentru așa ceva. Și-atunci am pierdut conceptul, am pierdut noțiunea, am pierdut obișnuința de a-l avea.

Cecilia Caragea: Terenul ferm sub picioare.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact. Nenorocirea este, pe de altă parte, că venețienii cel puțin aveau apa și pe apă puteau să stea în barcă. Noi suntem în aer și n-avem nici balonul de care să ne ținem. Și-atunci dăm iarăși din mâini și din picioare, exact ca minunatul personaj de desene animate. Problema nu este a noastră, a fiecăruia dintre noi, care ne așezăm la masă, mâncăm o porție bună de sarmale sau niște mititei și ne culcăm fericiți. Problema este în momentul în care cineva trebuie să ia decizii. Pentru că nu ai criterii. Pentru că nu știi în funcție de ce să faci judecățile care să te ducă la decizia corectă. Și-atunci asistăm la o discuție care este foarte ciudată, de la voci care spun: „Mâine distrug planeta.” Bun, gânduri sinucigașe am mai văzut, dar parcă totuși erau mai bine modulate, ca să spun așa. Sau articulate… articulate este mult spus, nu pot să am asemenea pretenții. Dar măcar modulate. Iar alții care se uită și nu pricep nimic. Sunt, în același timp, probleme economice foarte serioase. Pentru că este clar că economia mondială nu are cum să meargă bine, lucrurile nemergând bine de foarte mult timp, devenind inexplicabil de neobservate când erau strigătoare la cer, deja din perioada pandemiei, când era clar că toate regulile pe care le cunoșteam și credeam că vor fi veșnic valabile deja se pulverizau și noi ziceam… „e ceva trecător”. Nu, n-a fost trecător, ci din ce în ce mai rău. Problema este că, în aceste condiții, totul se schimbă. Noi ne-am ocupat de lucruri foarte importante, cum este energia verde, dar neglijând restul. Or, dacă energia verde putea să fie pusă în joc acum sau puțin mai încolo… e o chestiune. Alte probleme însă nu așteptau. Și au așteptat prea mult.

Cecilia Caragea: Cred că problema este că facem judecăți extrem de limitate, pe supernișe, nu mai vedem lucrurile în legăturile lor, legături pe care le au cu alte nișe, cu alte domenii, cu întregul.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, neamțul are o vorbă: „De prea mulți copaci, nu mai vezi pădurea.” Cam așa ni se întâmplă. Vedem diferite amănunte, le punem pe toate într-un sac și zicem că am strâns realitatea. 20 de copaci, 20.000 de copaci nu reprezintă pădurea. Pădurea este un ecosistem, este o ființă vie, este ceva care are propriile reguli și pe care, dacă i le anulezi, ai distrus-o. La fel este cu sistemul în care trăim, în care avem foarte multe intercondiționări între diferitele direcții, de la inteligența artificială, de la extracția de cărbune, de la arderea gazului metan și așa mai departe până la injecțiile letale pe care vor unii sau alții să le facă. Totul este la un loc. Nu putem să le separăm cu bisturiul, pentru că avem altceva, nu mai avem pădure. Iar, pe de altă parte, în momentul în care e calm, totul e bine, totul e frumos, ieși la plajă, stai, te bucuri de soare, nu simți nevoia unei judecăți de responsabilitate. Să fiu responsabil cu privire la ce? Că mă simt bine? Complicat. Sunt stresat, mă amenință o mie de lighioane să mă muște, să mă înțepe, să mă distrugă? Am responsabilitate! Trebuie să mă apăr eu, să-mi apăr familia, să-i apăr pe cei din jur.

Cecilia Caragea: Sunt atent, sunt vigilent!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact. Această stare de vigilență, de atenție, o judecată limpede și trează este cea care a dispărut în starea de relaxare.

Cecilia Caragea: Dar, atunci când ești relaxat, asta nu înseamnă să nu fi responsabil. Și, dacă suntem mai mulți care vrem să ne relaxăm într-o anumită perioadă, putem să-i lăsăm pe alții de veghe.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Păi de ce să-i lăsăm de veghe dacă n-avem la ce să veghem?

Cecilia Caragea: Păi nu știm niciodată ce se întâmplă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Păi dacă avem convingerea că nu se poate întâmpla nimic…

Cecilia Caragea: Niciodată nu știi ce se poate întâmpla.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact aici este problema, pentru că personajul din desenele animate mergea foarte liniștit pentru că știa că pământul e ferm, el nu are la ce să fie atent.

Cecilia Caragea: Mergea foarte vesel, să spunem.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Vesel și relaxat, foarte relaxat. Nu avea vigilență, nu se păzea de nimic, nu simțea niciun pericol.

Cecilia Caragea: Instinctul de supraviețuire.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Instinctul de supraviețuire i-a atras atenția că ceva e în neregulă, dar, când i-a atras atența, deja era prea târziu.

Cecilia Caragea: Apropo, în școala generală, domnul învățător ne spunea că este foarte important să fim vigilenți, să ne antrenăm spiritul de observație. Și ne ducea pe dealurile din jurul satului spunându-ne: „Vedeți pe unde mergem, pentru că acolo unde o să ajungem o să vă las singuri și o să vă pun să mergeți fiecare la voi acasă singuri. Și veți ajunge acasă dacă ați reținut drumul, dacă puteți să recunoașteți drumul de întoarcere.” Dar de câteva ori a făcut acest lucru fără să ne avertizeze, fără să ne spună de la bun început: „Vedeți că o să trebuiască să vă întoarceți singuri acasă.” A fost un exercițiu foarte dur, dar un exercițiu care cred că ne-a prins foarte bine. Este foarte important ca tu să sesizezi ce se întâmplă în jurul tău, ca să știi să-ți găsești reperele, dacă e nevoie.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, în momentul în care suntem avertizați și suntem vigilenți, ne apărăm și de dușmani și ne apărăm de noi înșine și ne apărăm de neprevăzut. În momentul în care ne răsfățăm la soare, nu știm ce se întâmplă nici cu noi, nici cu ce e în jurul nostru, nici cu cei dragi, nici cu dușmanii… de care nici măcar nu știm că există.

Cecilia Caragea: Într-o asemenea situație, în care tu, copil fiind, copil mic, trebuia să te întorci singur acasă printr-o pădure, îți era foarte frică, dar făceai un efort să-ți amintești semnele pe lângă care ai trecut, să detectezi drumul de întoarcere. Nu spun că a fost ceva ușor, a fost ceva greu. Făceai eforturi să-ți amintești micile semne care ar fi putut să te ghideze. Ceea ce vreau să spun este că părinții noștri, părinții copiilor, niciodată n-au îndrăznit nimic să îi spună domnului învățător. „Cum i-ai lăsat să se întoarcă singuri acasă, copii mici?” Pentru că știau, pe undeva, chiar dacă și lor le era frică, de faptul că ne ajută această experiență.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, e o chestiune foarte importantă, pentru că, dincolo de încrederea pe care părinții o aveau și respectul pe care îl purtau pentru școală, pentru învățător, mai era încă ceva. Părinții, acum niște zeci de ani, erau convinși de faptul că este cel mai important lucru ca al lor copil să fie bine pregătit pentru a face față încercărilor vieții.

Cecilia Caragea: Să se descurce. Nu-i făceau ei treburile, nu-i făceau ei sarcinile. Îți spuneau: „Descurcă-te!”

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, trebuia să aibă respect față de muncă, trebuia să aibă tot timpul atenție, să fie vigilenți, ca să poată să își găseasca drumul corect, drumul bun în viață… Și, pentru asta, copilul trebuia să învețe, trebuia să se antreneze. Din păcate, astăzi, mentalitatea este… copilul trebuie protejat și totul va fi bine, că viața nu poate să meargă decât bine. La fel și viața planetei, nu poate să meargă decât bine. Nu trebuie să fim vigilenți, nu trebuie să fim atenți la nimic.

Cecilia Caragea: Perfect adevărat, pentru că și la nivel macro, să spunem așa, trebuie să avem un spirit de observație, o vigilență permanentă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, pe care din păcate am pierdut-o, vorbesc la nivel planetar…

Cecilia Caragea: Nu ne putem culca pe o ureche!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, nici măcar nu ne-am culcat pe o ureche. Plutim!

Cecilia Caragea: Visăm!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Când visăm, măcar ești prins de niște vise, noi nici măcar nu visăm. Noi suntem, efectiv, ca o coajă de nucă purtată de valuri. Dar încotro te duci? Știe marea. Știe, dar nu se știe ce știe. Aici este toată problema. Iar, în momentul de față, ne tot amăgim unii pe alții că totul trebuie să fie bine. Nu te interesează și nu sesizezi că ai niște limbi de foc deasupra ta. Nu sesizezi că s-ar putea, totuși, ca la un moment dat un balaur să nu fie tocmai prietenos și amenințările să fie reale și să te trezești dintr-odată într-un salt nu tocmai plăcut, chiar dacă e spectaculos. E foarte complicat, pentru că se schimbă tot. S-au schimbat regulile politice, s-au schimbat regulile economice, s-au schimbat, în mare măsură, regulile sociale… În condițiile astea, este foarte greu de știut, de găsit repere, de înțeles ceva. Și, într-o astfel de situație, este evident că lucrurile trebuie reconsiderate din capul locului. Aceste reconsiderări fundamentale, în istorie, din păcate,de multe ori au necesitat restartarea istoriei ca atare, adică schimbarea tuturor regulilor și tuturor lucrurilor așezate prin reguli. Chestiune care este cumplită. Să sperăm că nu vom ajunge acolo. Să sperăm că ne trezim la timp, vom reuși să prindem frâiele din mers și să reașezăm aceste probleme geostrategice, indiferent că vorbim de zonă militară, de zonă economică, de zonă politică, de zonă socială, de zonă morală și așa mai departe. Lucrurile sunt complicate, pentru că sunt din ce în ce mai activi, și firesc mai activi, centri de putere care nu sunt centri. Adică ei nu au o disciplină, nu au regulile de precauție cu care suntem obișnuiți ca centrii de putere să le aibă și-atunci este foarte greu de știut ce sunt în stare să facă și ce nu sunt în stare să facă. Din punct de vedere economic, trebuie să ai o anumită disciplină și o anumită înțelegere a mecanismelor. În măsura în care pur și simplu plusăm pe diferite lucruri posibile, dar care nu știm unde duc și nu știm cum interferează între ele, iarăși producem capcane sau pericole pe care nu numai că nu le putem gestiona, nu știm să le gestionăm, dar nici măcar nu suntem în stare să le intuim. Din cauza asta, lucrurile se complică foarte mult și iarăși, din păcate, asistăm din ce în ce mai rar la analize, la discursuri care să țină de fondul problemelor, și nu de o serie întreagă de elemente de suprafață, de aparențe. Este clar că marile puteri cel puțin au o amintire a ceea ce însemna atitudinea geostrategică. Unii și-o aduc mai bine aminte, alții mai puțin bine aminte. Mă rog, sunt lucruri complicate, mai ales că, atâta timp cât nu ești parte din sistem, e foarte greu de știut ce e cacealma în ceea ce apare în presă, să spunem, sau ceea ce ține, într-adevăr, de mersul lucrurilor. Pe de altă parte, cine poate să pună mâna în foc ce se întâmplă în mintea celor care se trezesc dintr-odată actori principali pe această scenă și care… unii par surprinși, iar alții par mai siguri pe ei decât ar fi însuși Dumnezeu? Din cauza asta, trăim vremuri extrem de interesante, dar ajungem la vorba chinezului, să te ferească Dumnezeu să trăiești vremuri interesante.

Cecilia Caragea: Sunt cele mai periculoase.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact.

Cecilia Caragea: Dar tu, după ce ai stat la plajă, după ce te-ai relaxat sau după ce ai stat acasă, pentru că ți-ai petrecut vacanța acasă, citind, relaxându-te, îți este foarte greu să reintri în ritm. Cu toții am avut această problemă atunci când am revenit din vacanță, din concediu, ne-a fost greu să ne reacomodăm la locul de muncă, de exemplu. Și ne este foarte greu să ne reintrăm în ritm.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, ar fi foarte bine dacă ar fi așa. Nenorocirea e că, în momentul în care ne-am întors, am nimerit în altă parte. Într-un loc total necunoscut, cu reguli necunoscute, din care nu înțelegem nimic. Avem însă senzația că trebuie să fie, mai mult sau mai puțin, același loc și tot căutăm dovezi că ar fi același loc. Este evident că nu mai este același loc.

Cecilia Caragea: Și, constatând că nu mai este același loc, că regulile s-au schimbat atunci când noi am fost în vacanță, să spunem, trebuie să vedem ce avem de făcut. Trebuie să vedem dacă ne putem acomoda la noile reguli. Trebuie să venim cu propuneri pentru schimbarea regulilor pe care le-am găsit.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, trebuie în primul rând să facem efortul de a încerca să înțelegem, iar ca să înțelegem înseamnă să ne apropiem de această situație, adică să începem să o studiem, ca să ne fie cât de cât inteligibilă. Pentru că noi deocamdată ne raportăm la ceva ce nu e și nu ne raportăm la situația reală. Și aici este problema foarte gravă. Ba, mai mult decât atât, avem pretenția că situația reală nu are cum să fie alta decât aia pe care am lăsat-o, când este evident că nu mai este aceeași.

Cecilia Caragea: Și, în momentul în care constatăm că nu mai este aceeași situație, după cum spuneam, ca să facem o analogie, constatăm că nu mai este aceeași situație la locul de muncă la care ne-am întors după concediu, ce am putea face? Pentru că, da, am constatat, e altceva? Dar ce facem?

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Trebuie să încercăm să înțelegem ce e acel altceva și să vedem ce se poate face în acel altceva. Că, dacă vom rămâne fixați pe faptul că este același lucru, o să tot dăm cu capul într-un cui, în altul, până rămânem cu capul în cui. Și nu e plăcut să stai atârnat într-un cui. Până la urmă, trebuie cineva să ia taurul de coarne, să încerce să disece situația reală din momentul de față, ca să vadă din ce se compune această situație și, pe baza disecției, la fel cum am descoperit, acum mii de ani și după aceea acum sute de ani și acum zeci de ani, cum arată organismul nostru, corpul omenesc, din disecție în disecție, la fel să vedem cum mai arată planeta noastră astăzi,pe care, din punctul de vedere al vigilenței, am părăsit-o de niște zeci de ani. Este de sperat ca, încet-încet, oamenii responsabili, ca să spun așa, să înceapă să își dea seama de faptul că nu este o joacă, să treacă la analizele și geoeconomice, și geopolitice, și geosociale, și de toate felurile, în așa fel încât să fie în stare să construiască un model cât mai aproape de realitate, cu ajutorul căruia să găsească soluțiile necesare pentru restabilirea unui drum, regăsirea unui drum pentru viitorul acestei planete.

Cecilia Caragea: Da, trebuie regândit modelul de funcționare a lumii.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, modelul posibil care ar putea să funcționeze în anii următori. Aici mai apare o chestiune. Evident, din fericire, avem inteligența artificială la dispoziție, cu privire la care foarte multă lume are încredere totală că ne va salva. Singura chestiune este că, mai ales după cum oamenii au dus până acum destinele planetei, dacă mai trec câteva zeci de ani, inteligența artificială ar putea să ajungă la concluzia, la care prin romane SF de acum multă vreme s-a mai ajuns, că, de fapt, oamenii sunt ăia care ne încurcă, așa încât, pentru a salva planeta, trebuie să scăpăm de oameni.

Cecilia Caragea: Doamne ferește!

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Pentru a reveni la minunatul film de desene animate la care mă refeream mai devreme și la care trebuie să recunosc că nu-mi mai aduc aminte finalul, putem să ne imaginăm că personajul nostru, după ce s-a zbătut, speriat, în cădere liberă, a reușit, în cele din urmă, să aterizeze cu bine într-un loc însorit, frumos, plăcut, lipsit de orice fel de griji și de pericole, să spunem în Țara Minunilor.

Cecilia Caragea: Și să fi învățat lecția că trebuie să fie atent în fiecare clipă.

Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Bine ar fi!